Author Topic: Насколько предотвратимы были экон-ие проблемы РФ и др. стран постСССР в 90-е?  (Read 6101 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45731
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
В большинстве бывших советских республик после распада СССР наблюдались схожие экономические процессы. Не везде, но в большинстве. Понятно, что распад единой экономической структуры и переход к совершенно другой модели хозяйствования не могли не вызвать серьезнейшие трудности переходного периода. Однако часть из них, полагаю, можно было предотвратить или ослабить. Что вы думаете об этом?

Например, мгновенная полная либерализация цен, как мне кажется, вряд ли была правильным решением. В СССР к тому времени и так были не самые низкие темпы инфляции, проявлявшиеся в скрытой форме (и в явной - на черном рынке). А тут еще и обстоятельства способствовали ее усилению. Произошел резкий скачок до супергиперинфляции, а в таких условиях, естественно, гораздо сложнее налаживать новые хозяйственные связи, да и населению пришлось максимально трудно. Я думаю, что отпускать цены стоило постепенно, неспешно снижая их централизованное образование. Это не привело бы к такой мощной инфляции, парализации кредитно-дебетных отношений в экономике и дикому обнищанию населения.

Приватизация явно была проведена неправильно с точки зрения интересов государства (почему так было сделано - другой вопрос). В итоге и туча крупных предприятий для государства была потеряна, отдаваясь в руки людям с неизвестными целями, и должного пополнения бюджета не случилось. А это, разумеется, привело к проседанию социальной сферы, косвенно влияя на всю экономику, так как домохозяйства стали тратить гораздо меньше, и это заморозило всю экономику, коей, наоборот, требовался разогрев.

Вот эти две вещи, наверное, основные. Потеря людьми денег на книжках тоже была проблемой, обусловившей заморозку экономику по аналогичной причине. Хотя этот момент относится уже не столько к экономической политике, сколько к преступлениям.

Что еще?

Конкретно российский дефолт 98-го - насколько он был избегаемым? В конце концов, Украина, находившаяся в практически том же положении, его избежала (взял ее просто для примера). Читал, что это считают заслугой тогдашнего руководства Нацбанка (без имен, чтобы не было политики), которое вело более-менее разумную монетарную политику.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline asiaron

  • Posts: 1027
Цели приватизации были другие: не допустить возможности возврата в социалистическое государство. Младореформаторы боялись ответа коммунистов, поэтому приватизировать и вводить капитализм нужно максимально быстро.
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45731
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Цели приватизации были другие: не допустить возможности возврата в социалистическое государство. Младореформаторы боялись ответа коммунистов, поэтому приватизировать и вводить капитализм нужно максимально быстро.
То есть, они боялись, что к власти снова придут коммунисты и в полной мере восстановят советскую систему, на Ваш взгляд?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline asiaron

  • Posts: 1027
Не реформируют, а просто отменят реформы. Сами коммунисты называют таких реакционерами, но капитализм ниже социализма, поэтому я не знаю как это называется.
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45731
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Не реформируют
Тьфу, я не то слово написал. Хотел сказать "восстановят".

Понятно. Предположим, у них действительно были такие мотивы. Но насколько это было разумно? Ведь это был прямой путь к дикой экономической ситуации, которая как раз таки могла заставить население посчитать, что капитализм - это очень плохо, и поддержать возвращение коммунистов, в том числе и силой.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline asiaron

  • Posts: 1027
Ну примерно так и происходило. Какой рейтинг был у Зюганова перед первым туром? Проблема в том, реально решают симпатии элиты и других работников умственного труда, обладающих волей и собственной думалкой, а настроения обычного человека либо слишком сильно зависят от того что ему шепчут на ушко, либо он пассивный овощ
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45731
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Возвращаясь же к изначальному вопросу: стоило ли такой ценой как можно скорее убегать от коммунизма? Да и обязательно ли было именно так? С той же либерализацией цен.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10444
Возвращаясь же к изначальному вопросу: стоило ли такой ценой как можно скорее убегать от коммунизма? Да и обязательно ли было именно так? С той же либерализацией цен.
Вы так пишете, как будто думаете, что реформаторы руководствовались общенациональными интересами, а не интересами своего междусобойчика.

В большинстве бывших советских республик после распада СССР наблюдались схожие экономические процессы. Не везде, но в большинстве.
Я представитель страны-исключения. :yes:

Добрый вечер.

Советую посмотреть 8-серийный документальный фильм Д. Киселёва (того самого, который совпадение - не думаю) "СССР - Крушение". Там хорошо передано настроение той эпохи, и процитированы слова самого Горбачёва, общий посыл которого был в том, что если бы он вёл реформы с готовой программой, его бы сразу отправили на Колыму (не ручаюсь за точность). В то время совпало несколько факторов - общий экономический упадок на фоне явного отставания стран социалистического лагеря по уровню жизни от развитых капиталистических держав, борьба за власть внутри партаппарата, то, что внутри РСФСР, основной государствообразующей республики СССР, бродили настроение о возрождении "русскости" взамен "совковости", настроение, которое умело оседлал Ельцин. Это ведь РСФСР, по сути, сама и развалила СССР, дескать, хватит кормить всяких там, давать им льготные места в вузах и так далее, а уже сегодняшние какбе "имперцы" проталкивают идеи в духе "русское=советское". Их бы отправить в 90-й год и натоптать носом.

Одним словом, да, лучше было все эти реформы проводить постепенно, но насколько это было возможно на практике - большой вопрос. Старики из политбюро при старой, догорбачёвской системе достаточно крепко держались за свои места, сообща представляли реальную силу и вряд ли хотели что-то менять. Чтобы лишить их власти, нужно было выбить основу у них из-под ног, для чего и нужны были столь радикальные реформы, в том числе абсолютно глупая система, когда директоров предприятий стали выбирать общие собрания сотрудников при параллельном, пусть и частичном разрешении кооперации (это же прямой путь перевода государственных денег в частные карманы, нужно быть дураком, чтобы этого не понимать).

Вполне возможно, что было только два реальных пути - консервация старой системы, и тогда на выходе получилось бы что-то вроде Кубы или КНДР, либо путь "бросания ребёнка в воду", который и был выбран.

Offline asiaron

  • Posts: 1027
Лучше чтобы Хрущев не поворачивал страну к рынку
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

получилось бы что-то вроде Кубы или КНДР
Не получилось, страна бы в любом случае не походила на эти. Особенность этих стран в изолированности при малом размере экономики. КНДР к тому же имеет острую проблему с энергоносителями. Да и Куба сильно отличается от КНДР, ты можешь спокойно въехать на остров Свободы и бродить где хочешь, местный менталитет и проблемы другие
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Damaskin

  • Posts: 15574
Лучше чтобы Хрущев не поворачивал страну к рынку

Вы Хрущева с Косыгиным не попутали? Обычно винят во всем косыгинские реформы. Хотя понятно, что идея рыночного социализма появилась не на пустом месте. И внятной альтернативы до сих пор никто не предложил (разве что ОГАС, но насколько реально его воплощение в жизнь?).
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

получилось бы что-то вроде Кубы или КНДР
Не получилось, страна бы в любом случае не походила на эти. Особенность этих стран в изолированности при малом размере экономики. КНДР к тому же имеет острую проблему с энергоносителями. Да и Куба сильно отличается от КНДР, ты можешь спокойно въехать на остров Свободы и бродить где хочешь, местный менталитет и проблемы другие

Экономика страны по факту "сыпалась" к середине 80-х. "Энергия-Буран", экранопланы "Лунь" и т.п. конечно прикольные игрушки, шедевры технического творчества, но когда вся страна, вместо того, чтобы обеспечивать себя тапками и говядиной, клепает "Бураны" и Р-36М УТТХ для непонятно кому нужного величия державы, вполне естественно, что население будет выбирать тапки и полки с колбасой. Поэтому никто и не вышел в 91-м защищать СССР - нечего было защищать. По факту народ "проголосовал" за колбасу.

Не факт, что при консервации строя получилась бы Куба или КНДР, но Китая (к сожалению или к счастью) тоже не получилось бы - слишком образованное население, уже перекормленное лозунгами,  да и нет того трудолюбия. Возможно, оттянули бы конец СССР лет на 10-15, и не факт, что в итоге было бы лучше.

Лучше чтобы Хрущев не поворачивал страну к рынку

Вы Хрущева с Косыгиным не попутали? Обычно винят во всем косыгинские реформы. Хотя понятно, что идея рыночного социализма появилась не на пустом месте. И внятной альтернативы до сих пор никто не предложил (разве что ОГАС, но насколько реально его воплощение в жизнь?).

Так ведь брежневские заднюю и включили, когда поняли, что косыгинские реформы ломают всю систему и вертикаль власти. Поняли, что при рыночном социализме партия с её дорогим ЦК и Политбюро не нужна, вот и свернули реформы.


Offline asiaron

  • Posts: 1027
Действительно, я имел в виду косыгинские реформы, но Хрущев тоже проводил политику перехода от поотраслевого управления к национальному. Ну а компьютеры и системы сбора и анализа информации и при капитализме вводят, чего то качественно нового не вижу при использовании их в планировании всей экономики. Вопрос лишь как эта экономика должна функционировать, а не как поставить стойки и написать ПО для систем
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45731
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Вы так пишете, как будто думаете, что реформаторы руководствовались общенациональными интересами, а не интересами своего междусобойчика.
Я не знаю, чем они руководствовались (полагаю, что во многом личными интересами, но могу только догадываться), потому рассуждаю конкретно об экономических процессах. Ну и это был ответ на слова asiaron'а.

Я представитель страны-исключения. :yes:
Угу.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline KW

  • Posts: 846
  • Gender: Male
Вы никогда не поймёте происходивших тогда (и происходящих сейчас) процессов, если будете исходить из предположения, что СССР развалился в силу естественных исторических и экономических причин. На самом же деле это был результат проигрыша, а вернее даже капитуляции руководства СССР в Холодной войне.

Вот по результатам этого проигрыша (а вовсе не из-за стремления народов к независимости) СССР и был разделен на несколько частей, с максимально возможной ликвидацией высокотехнологичного производства и превращения территорий в преимущественно сырьевых экспортёров. В отличие от классической войны, всё это было проведено без оккупационных армий, своими собственными руками, поэтому со стороны кажется естественным.

На деле же, наверное, уже многие позабыли (а кто-то и не знал), что в начале 90-х при каждом крупном чиновнике находился американский советник (я могу говорить только про Украину и Россию, но вряд ли в остальных республиках было по-другому). Так вот, эти советники были отнюдь не управленцами семи пядей во лбу, их задачей было сообщать в "центр" о продвижении реформ и при необходимости корректировать действия чиновников согласно указаниям того же "центра". Так что все уродливые явления 90-х: бандитизм, коррупция, олигархия были взращены под чутким американским руководством. И когда этот процесс стал уже очевидно необратимым, все эти советники как-то вдруг сразу "испарились".

Поэтому, можно ли было избежать всего этого - нет, это было предопределено капитуляцией Горбачёва и тех, кто за ним стоял. Вот если бы в Холодной войне победил СССР, тогда всё это стоило бы проделать с Америкой: разделить США на независимые штаты, максимально коррумпировать местных чиновников, раздерибанить федеральную собственность - короче говоря, предотвратить возможность возвращения американцами былого могущества.

Offline asiaron

  • Posts: 1027
Как меня умиляет "Во всём виновата Америка". Победа в Холодной войне напрямую определялась тем, кто первый выйдет из гонки. Мы проиграли Холодную войну, потому что распались, а не наооборот. Безусловно Америка повлияла, но СССР развалился из-за людей, из-за ограниченности и тупости как создателей государства, так и продолжающих его строительство. В конце концов накопился критический минимум. В социалистическом государстве, в котором вели классовую борьбу без объяснения зачем она нужна, или хотя бы куда мы идём, почти ВСЕ обладали мещанским, буржуазным классовым сознанием, что однажды прорвалось и развалило Союз.
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Хрущев тоже проводил политику перехода от поотраслевого управления к национальному
Откуда вы это берёте? Хрущёв вводил не национальное, а территориальное управление (кстати, только через него при тогдашних вычислительных мощностях можно было прийти к ОГАС). В частности, он ликвидировал Карело-Финскую ССР (включил её в РСФСР) и основал Закавказское Бюро ЦК КПСС и Среднеазиатское Бюро ЦК КПСС. Их закрыли сразу после госпереворота 1964 года.
Вот конспект 8-томника Хрущёва: https://m.aftershock.news/?q=node/624652

Offline forest

  • Posts: 1514
  • Gender: Male
Вы никогда не поймёте происходивших тогда (и происходящих сейчас) процессов, если будете исходить из предположения, что СССР развалился в силу естественных исторических и экономических причин. На самом же деле это был результат проигрыша, а вернее даже капитуляции руководства СССР в Холодной войне.

Вот по результатам этого проигрыша (а вовсе не из-за стремления народов к независимости) СССР и был разделен на несколько частей, с максимально возможной ликвидацией высокотехнологичного производства и превращения территорий в преимущественно сырьевых экспортёров. В отличие от классической войны, всё это было проведено без оккупационных армий, своими собственными руками, поэтому со стороны кажется естественным.

На деле же, наверное, уже многие позабыли (а кто-то и не знал), что в начале 90-х при каждом крупном чиновнике находился американский советник (я могу говорить только про Украину и Россию, но вряд ли в остальных республиках было по-другому). Так вот, эти советники были отнюдь не управленцами семи пядей во лбу, их задачей было сообщать в "центр" о продвижении реформ и при необходимости корректировать действия чиновников согласно указаниям того же "центра". Так что все уродливые явления 90-х: бандитизм, коррупция, олигархия были взращены под чутким американским руководством. И когда этот процесс стал уже очевидно необратимым, все эти советники как-то вдруг сразу "испарились".

Поэтому, можно ли было избежать всего этого - нет, это было предопределено капитуляцией Горбачёва и тех, кто за ним стоял. Вот если бы в Холодной войне победил СССР, тогда всё это стоило бы проделать с Америкой: разделить США на независимые штаты, максимально коррумпировать местных чиновников, раздерибанить федеральную собственность - короче говоря, предотвратить возможность возвращения американцами былого могущества.
Любая крепость, прежде всего разрушается изнутри. Если бы хотели сохранить СССР, боролись бы за это, а так он прежде всего был в тягость центральному народу,  правда не учли последствия.

Offline Бенни

  • Posts: 763
Правительства Рыжкова и Павлова вроде бы пытались провести реформы более постепенно. Не получилось. И в некоторых восточноевропейских странах (например, в Чехии) темпы реформ, насколько я помню, были не ниже, а результаты - гораздо лучше (правда, там и масштабы, и начальные условия были другими). Впрочем, я от этой тематики далек и на точность не претендую.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Когда Горбачёв капитулировал, у него уже не было никакой власти. Яковлев от него ушёл к Ельцину весной 1990. Горбачёвский ВС СССР с июня 1990 года уже не мог командовать ВС РСФСР, 19 августа 1991 вице-президент организовал ГКЧП, на следующий день Ельцин захватил пост Верховного главнокомандующего, потом запретил КПСС, потом на беловежской сходке ликвидировал СССР и доложил прямо в США.
Как говорил А.Н.Стругацкий, "президентом может быть только крокодил".

Offline Python

  • Posts: 42393
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Возможно, получилась бы Беларусь.
Возможно, значение имеет еще и размер государства. И то, что работает для небольших государств масштабов Белоруси или Чехо-Словакии, невсегда пригодно для государств-гигантов как СССР или РФ, или даже для средних государств, как Украина.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: