Author Topic: О невинно убиенных рыцарях  (Read 1158 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63028
  • Gender: Male
Каюсь, ибо грешен, что поверил Википедии и поленился искать подтверждения у Проперция и Овидия с соответствующими цитатами.
Какое отношение Проперций и Овидий имеют к русскому языку??
Но и вы пока еще не привели ссылок в подтверждение ваших утверждений.
По меньшей мере я носитель.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Georgos Therapon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2263
Какое отношение Проперций и Овидий имеют к русскому языку??

В русском языке выражение "огнём и мечом" -- калька с латинского "ferro ignique", поэтому имею право переносить семантику этого выражения на соответствующую русскую фразу.

Но и вы пока еще не привели ссылок в подтверждение ваших утверждений.
По меньшей мере я носитель.

Я тоже носитель. Если есть разногласия, то надо искать подтверждения в словарях.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63028
  • Gender: Male
В русском языке выражение "огнём и мечом" -- калька с латинского "ferro ignique", поэтому имею право переносить семантику этого выражения на соответствующую русскую фразу.
Это неправильная логика. Семантика и вообще узус любой кальки, как и заимствования, в языке-рецепиенте, как понимаете, могут "гулять" как им заблагорассудится.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Georgos Therapon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2263
В русском языке выражение "огнём и мечом" -- калька с латинского "ferro ignique", поэтому имею право переносить семантику этого выражения на соответствующую русскую фразу.
Это неправильная логика. Семантика и вообще узус любой кальки, как и заимствования, в языке-рецепиенте, как понимаете, могут "гулять" как им заблагорассудится.

В общем случае вы правы, но в нашем, конкретном, как думаю, всё же имею право. Надо вот отследить это выражение у упомянутых писателей и посмотреть, как всё это перевели наши классики. Вполне возможно, что вопрос прояснится. Или найти толкование в авторитетном словаре.

Online Lodur

  • Posts: 32633
  • Gender: Male
В русском языке выражение "огнём и мечом" -- калька с латинского "ferro ignique"
Мы же только что выяснили, что появилось независимо. К тому же, если мне зачаточные знания латыни, полученные в институте, не врут, калькой было бы всё же "железом и огнём", ну, в крайнем случае, "огнём и железом" (и то возник бы вопрос, почему поменялись местами слова).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online From_Odessa

  • Posts: 44111
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Вообще, надо заметить, что калька, придя из другого языка, в языке данном может начать вести себя иначе, так что нельзя ориентироваться на то, что происходит с калькированным выражением в языке-оригинале.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Georgos Therapon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2263
В общем, Википедия не обманула, хотя ссылки на книги там не оказалось. Но это поправимо, нашёл сам. Вот что пишут в издании "Не мудрствуя лукаво. Крылатые слова и выражения":

-- Выражение это стало употребляться в значении безжалостно истреблять, уничтожать вообще что-либо, применяя самые крайние меры насилия.

Мы же только что выяснили, что появилось независимо.

Осталось подтвердить ссылками.

Offline true

  • Posts: 19901
  • Gender: Male
Лично мне осталось непонятным утверждение о "несправедливо убиенных". Они пришли, жгли, грабили, так их за это выпилить нельзя было, что ли?

Offline Georgos Therapon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2263
Лично мне осталось непонятным утверждение о
"несправедливо убиенных". Они пришли, жгли, грабили, так их за это выпилить
нельзя было, что ли?

Что здесь непонятного? По закону и справедливости пруссы должны были бы креститься с приходом братьев. Тогда грабить их было бы запрещено и все жили бы в Божьем мире.

Offline true

  • Posts: 19901
  • Gender: Male
По закону и справедливости пруссы должны были бы креститься с приходом братьев
А, ну да. Заодно отдать им весь хлеб, женщин и свою свободу за право считаться адептом самой мирной религии мира. Чудненько :eat:

Online Lodur

  • Posts: 32633
  • Gender: Male
Лично мне осталось непонятным утверждение о "несправедливо убиенных". Они пришли, жгли, грабили, так их за это выпилить нельзя было, что ли?
С точки зрения феодального общества, они занимались сбором налогов. Вспомните историю об Игоре, древлянах и Ольге, "истопившей баньку" древлянским послам.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline true

  • Posts: 19901
  • Gender: Male
С точки зрения феодального общества, они занимались сбором налогов.
А у них было признанное кем-то на это право?

Offline Georgos Therapon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2263
По закону и справедливости пруссы должны были бы креститься с приходом братьев
А, ну да. Заодно отдать им весь хлеб, женщин и свою свободу за право считаться адептом самой мирной религии мира. Чудненько :eat:


Ну вы здесь и написали  :o Если бы они крестились, то стали бы жить по Цивильному и Каноническому праву, как и Орден. Это право охраняло бы их свободу, хлеб и жён.

Online Lodur

  • Posts: 32633
  • Gender: Male
Осталось подтвердить ссылками.
«Добрыня же, собра вои, запрети грабление и абие идолы сокруши, древянии сожгоша, а каменнии, изломав, в реку вергоша; и бысть нечестивым печаль велика. Мужи и жены, видевшее тое, с воплем великим и слезами просясче за ня, яко за сусчие их боги. Добрыня же, насмеяхаяся, им весча: «Что, безумнии, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, кую помосчь вы от них чаять можете». И посла всюду, объявляя, чтоб шли ко кресчению. Воробей же посадник, сын Стоянов, иже при Владимире воспитан и бе вельми сладкоречив, сей идее на торжисче и паче всех увесча. Идоша мнози, а не хотясчих креститися воини влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жены ниже моста. Тогда мнозии некресчении поведаху о себе кресчеными быти; того ради повелехом всем кресченым кресты деревянни, ово медяны и каперовы на выю возлагати, а иже того не имут, не верити и крестити; и абие разметанную церковь паки сооружихом. И тако крестя, Путята иде ко Киеву. Сего для людие поносят новгородцев: Путята крести мечом, а Добрыня огнем».
(Новогродская Иоакимовская летопись, процитированная В. Н. Татищевым в "Истории Российской")
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

А у них было признанное кем-то на это право?
Ну, их сюзерен признал же, что с ними "несправедливо" поступили. В те времена люди с мечами и были "источником права".
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline true

  • Posts: 19901
  • Gender: Male
Если бы они крестились
Дык, а я об чем. То есть, чтобы сохранить свой скарб и душу и свою теплую женщину я должен отказаться от веры отцов и начать поклоняться неведомо какому-то чуваку, который вроде как бог, но при этом дал себя пришпилить на крест, в то время как мой родной бог конкретный мужиг - мечет молнии, гремит и вообще...

Ну, их сюзерен признал же, что с ними "несправедливо" поступили. В те времена люди с мечами и были "источником права".
Ну если народ выпилил лыцарей, значит они как-то слабо это свое право подтвердили. То есть де-факто они не были в своем праве, а значит ни о каких несправедливых действиях речи быть не должно.

Offline Georgos Therapon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2263
Если бы они крестились

Дык, а я об чем. То есть, чтобы сохранить свой скарб и душу и свою теплую женщину я должен отказаться от веры отцов и начать поклоняться неведомо какому-то чуваку, который вроде как бог, но при этом дал себя пришпилить на крест, в то время как мой родной бог конкретный мужиг - мечет молнии, гремит и вообще...

Не только отказаться от поклонения бесам, но и покориться великому Риму.

В те времена люди с мечами и были "источником права".

Источником права был Бог, вещавший через Своего наместника на земле -- Римского папу.


Осталось подтвердить ссылками.
«Добрыня же, собра вои ... Путята крести мечом, а Добрыня огнем».
(Новогродская Иоакимовская летопись, процитированная В. Н. Татищевым в "Истории Российской")

Эта цитата подтверждает, что фраза "огнём и мечом" появилась в русском языке очень давно, но не проясняет вопроса, откуда она взялась.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: