Pages: [1] 2   Go Down

Author Topic: Известно ли конечное число слогов в русском языке?  (Read 2463 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline kobzar

  • Posts: 485
  • Gender: Male
on: May 9, 2018, 11:36
Слышал, что в китайском что-то около 400 слогов. Думаю, в русском оно тоже ОХВАТЫВАЕМОЕ, так как всё в мире так или иначе стремится к оптимизации, экономии памяти и удобству. Известны ли какие-то исследования по этому поводу?

Существует ли частотный словарь слогов русского языка?
Logged
Reply #1 on: May 9, 2018, 11:44
И, кстати, почему правила разбиения на слоги такие противоестественные? Например "пре-дпри-ни-мать". Просто убивает слог "дпри". Попробуйте произнести "дпри". Не проще ли произнести "пред" и "при"? Кто придумал эти глупые правила? Где логика?
Logged

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 67097
  • Gender: Male
Reply #2 on: May 9, 2018, 11:52
Quote from: kobzar on May  9, 2018, 11:36
Думаю, в русском оно тоже ОХВАТЫВАЕМОЕ
Естественно, охватываемое - в силу ограниченности фонемного инвентаря и правил построения слога. Однако реально существующие и теоретически возможные слоги - это, как говорится, две большие разницы. Количество вторых может быть получено тупо комбинаторикой (и для русского исчисляется, очевидно, тысячами). Количество первых не подлежит точному учету в связи с неопределенностью количества слов в словаре и разночтениями в разбивке кластеров согласных между слогами.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 58577
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #3 on: May 9, 2018, 17:53
Quote from: kobzar on May  9, 2018, 11:44
Просто убивает слог "дпри". Попробуйте произнести "дпри".
А его в произношении и нет.
[prʲɪtprʲɪnʲɪˈmatʲ]
Logged
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline kobzar

  • Posts: 485
  • Gender: Male
Reply #4 on: May 9, 2018, 19:29
Ну, хорошо, произнесите "тпри". Суть не меняется.
Logged

Online BormoGlott

  • Posts: 10348
  • Gender: Male
Reply #5 on: May 9, 2018, 20:03
Quote from: kobzar on May  9, 2018, 11:36
Например "пре-дпри-ни-мать". Просто убивает слог "дпри".
Впервые вижу. Вы где такое взяли?
Logged
напостил BormoGlott

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #6 on: May 9, 2018, 20:09
Взрывные на границе слогов делятся пополам. На момент окончания первого слога смычка уже сделана, дальше произвольная пауза, а взрыв относится уже ко второму слогу.
Logged

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Reply #7 on: May 9, 2018, 20:15
Слогоделение, где сочетания взрывных целиком относятся ко второму слогу, тоже популярно. Даже в Грамматике-80 такое.
Logged

Offline kobzar

  • Posts: 485
  • Gender: Male
Reply #8 on: May 9, 2018, 21:48
Quote from: Bhudh on May  9, 2018, 17:53
Quote from: kobzar on May  9, 2018, 11:44
Просто убивает слог "дпри". Попробуйте произнести "дпри".
А его в произношении и нет.
[prʲɪtprʲɪnʲɪˈmatʲ]

Прислушавшись уже начал подозревать, что, возможно, это и правильная система, если исходить из фонетики, когда мы просто говорим, а не проговариваем таким образом, чтобы было понятно, как слово пишется.
Logged

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Reply #9 on: May 9, 2018, 22:11
Говорим мы не по слогам.
Logged

Offline kobzar

  • Posts: 485
  • Gender: Male
Reply #10 on: May 10, 2018, 02:20
Quote from: Неудачник on May  9, 2018, 22:11
Говорим мы не по слогам.
Формально, по слогам, просто между ними не делаем паузы)
Logged

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Reply #11 on: May 10, 2018, 11:54
Quote from: kobzar on May 10, 2018, 02:20
Формально, по слогам, просто между ними не делаем паузы)
Артикуляционной базы для выделения слога в русском языке не обнаружено.
Logged

Offline Zavada

  • Posts: 3326
  • Gender: Male
  • Не стане на коліна мій народ!
Reply #12 on: May 10, 2018, 12:32
Quote from: kobzar on May  9, 2018, 11:44
И, кстати, почему правила разбиения на слоги такие противоестественные? Например "пре-дпри-ни-мать".

Нельзя согласную приставки относить к следующему за ней слогу, начинающемуся с согласной.

(Google) "Нельзя
Logged
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 67097
  • Gender: Male
Reply #13 on: May 10, 2018, 12:33
Quote from: Zavada on May 10, 2018, 12:32
Нельзя согласную приставки относить к следующему за ней слогу, начинающемуся с согласной.
С чего вы решили, что правила переноса = правила деления на слоги?..
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Hellerick

  • Posts: 29328
  • Gender: Male
Reply #14 on: May 10, 2018, 14:44
Я, когда делал 'хайфенатор' для русских слов, ориентировался на то, какие сочетания согласных возможны в начале слов. Мол, такие же возможны и в начале слогов.

А вот учитывать так же оконечности слов не целесообразно. Ибо на конце русских слов в падежах с нулевым окончанием может встречаться любая хрень, выживающая лишь благодаря редкости своего использования. Поэтому финальный кластер целесообразнее рассматривать, как будто за ним идет еще один гласный.
Logged

Online zwh

  • Posts: 20518
  • Gender: Male
Reply #15 on: July 28, 2018, 19:18
Quote from: kobzar on May  9, 2018, 21:48
Quote from: Bhudh on May  9, 2018, 17:53
Quote from: kobzar on May  9, 2018, 11:44
Просто убивает слог "дпри". Попробуйте произнести "дпри".
А его в произношении и нет.
[prʲɪtprʲɪnʲɪˈmatʲ]

Прислушавшись уже начал подозревать, что, возможно, это и правильная система, если исходить из фонетики, когда мы просто говорим, а не проговариваем таким образом, чтобы было понятно, как слово пишется.
Я делю /прет-при-ни-мать/.
Logged

Offline Hellerick

  • Posts: 29328
  • Gender: Male
Reply #16 on: July 29, 2018, 12:31
В качестве критерия допустимой структуры слога можно взять такой, чтобы при нем число допустимых слогов оказывалось минимальным.
Но всё опять-таки упирается в то, что нужно иметь конечный список возможных русских слов.
Logged

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #17 on: July 29, 2018, 15:45
Предлагаю кластеры взрывных разбивать по слогам:
C-CV
VC-CV
VC-C-CV
VC-C
Logged

Offline Hellerick

  • Posts: 29328
  • Gender: Male
Reply #18 on: July 29, 2018, 16:24
"К-ТО"?
Исторически-то, конечно, верно,
Logged

Online zwh

  • Posts: 20518
  • Gender: Male
Reply #19 on: July 29, 2018, 17:50
Quote from: Hellerick on July 29, 2018, 12:31
В качестве критерия допустимой структуры слога можно взять такой, чтобы при нем число допустимых слогов оказывалось минимальным.
Но всё опять-таки упирается в то, что нужно иметь конечный список возможных русских слов.
Как в какой-то юмореске говорил Аркадий Райкин, "половины слов, шо я знаю, в ихнем словаре нет!"
Logged

Online BormoGlott

  • Posts: 10348
  • Gender: Male
Reply #20 on: July 29, 2018, 18:48
Quote from: kobzar on May  9, 2018, 11:36
конечное число слогов в русском языке?
Русский алфавит состоит из 10 гласных букв и 21 согласной плюс твёрдый и мягкий знаки, которые не образуют слогов. Получаем 21*10=210 слогов, состоящих из двух букв. И ещё столько же, порядок букв в которых обратный. Значит, 210*2=420. Количество трех буквенных слогов 420*21*2 = 17640 Всего получаем 17640+420=18060 слогов. Или около того.
Logged
напостил BormoGlott

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 67097
  • Gender: Male
Reply #21 on: July 29, 2018, 19:46
Quote from: BormoGlott on July 29, 2018, 18:48
Quote from: kobzar
конечное число слогов в русском языке?
Русский алфавит состоит из 10 гласных букв и 21 согласной плюс твёрдый и мягкий знаки, которые не образуют слогов. Получаем 21*10=210 слогов, состоящих из двух букв. И ещё столько же, порядок букв в которых обратный. Значит, 210*2=420. Количество трех буквенных слогов 420*21*2 = 17640 Всего получаем 17640+420=18060 слогов. Или около того.
Вот и Бормоглотт решил бред запостить... :3tfu:
Буквы - не звуки и не фонемы. Нет слогов "шё", или "ця", или "щы" (т.е. эти сочетания тождественны "шо", "ца", "щи", но не используются в орфографии). Мягкий знак таки различает согласные в ауслауте и перед гласными "-кать" и "-кат" - это разные слоги от слова "совсем". И вообще вы куда-то вы задевали слоги, содержащие три и более согласных (-встрях-, например).
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online BormoGlott

  • Posts: 10348
  • Gender: Male
Reply #22 on: July 29, 2018, 20:13
Quote from: Awwal12 on July 29, 2018, 19:46
Вот и Бормоглотт решил бред запостить... :3tfu:
:down: До этого моего поста никто даже не попытался ответить на поставленный вопрос!

Quote
Мягкий знак таки различает согласные в ауслауте и перед гласными "-кать" и "-кат" - это разные слоги от слова "совсем".
Не образует в том смысле, в каком это делают гласные: ба, аб, ка, ак, ро, ор — слоги, но ть, ьт, вь, ьв — не слоги

Quote
Нет слогов "шё", или "ця", или "щы". И вообще вы куда-то вы задевали слоги, содержащие три и более согласных (-встрях-, например).
это лишь приблизительная оценка. Если вам удастся найти методу, чтоб подсчитать количество слогов с тремя и более согласными, а также исключить из расчёта невозможные сочетания букв, тогда велкам. А походя художника обидеть может каждый.
Logged
напостил BormoGlott

Online zwh

  • Posts: 20518
  • Gender: Male
Reply #23 on: July 29, 2018, 20:22
Можно попробовать посчитать все возможные слоги по бормоглотовому методу, а потом исключить из них все нереальные (типа "щя", "юц" или "ык").
Logged

Offline Hellerick

  • Posts: 29328
  • Gender: Male
Reply #24 on: July 30, 2018, 10:00
Помнится, есть какая-то методика подсчета числа партий в политической системе страны — когда их не просто пересчитывают, но учитывают, насколько каждая из них влиятельна и близка к реальной власти.
Слоги нужно считать так же. Не просто устраивать перепись, но учитывать их усвоение русской фонотактикой.
Logged
Pages: [1] 2   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: