Френдзона

[Авишаг]

Придираться к очевидным красным словцам, конечно, удобнее, чем отвечать по сути.

Вам как специалисту в этой сфере  виднее.

[Валентин Н]

Да, но вряд ли вам понравится вариант, когда дама сердца будет вынуждена сексуально эксплуатировать ямщика

На практике, одна тётка смотрела на меня как на кусок мяса, мне хотелось взять бутылку, которой там цветы поливали и вылить ей на голову. Как-будто я не человек, а дилдо какое-то.
Представляю каково девушкам, когда на них постоянно мужики так смотрят.

[Python]

Ну и представление, что все атеистки/агностики/невоцерковленные обязаны быть шлюхами, вообще ни в какие рамки.

Это твоя клевета ни в какие рамки не лезет.

Возможно, я неправильно понял общий смысл сказанного или преподнес его в слишком утрированной форме, но общая идея была в том, что единственный весомый повод для хранения целомудрия — религиозные запреты, верно? Но это несовсем так: этические нормы, принятые в обществе, являются, прежде всего, нормами самого общества, а не приказом от некого мифического существа, в которое человек верит. Так что, даже если девушка ни в каких чертей в аду не верит, ее образ жизни, так или иначе, оценивается другими людьми с точки зрения ценностей, принятых в этом обществе.

[mnashe]

Скромность во внешнем не то же самое, что скромность внутри.

Неудобно в русском, что ṣənīʕūṯ (о которой говорил я) и ʕa̯nɑ̄wɑ̄ (внутренняя скромность, слово одного корня с «бедностью»; близко к «смирению», но всё же не оно) — одним словом.

Или если попытаться сказать иначе: отсутствие жадности.

Да, все наши дефекты — те или иные формы эгоизма. Так что вся наша работа здесь — распознание и исправление этих форм.

Я уверен, что существуют люди, которых можно назвать абсолютными праведниками, но я не встречал лично таких людей.

По нашим представлениям, абсолютных праведников в этом мире быть не может, хотя есть такие, чьё несовершенство с нашего уровня просто неразличимо, так что относительно нас они полные праведники.

Все остальные мы постоянно ошибаемся в осознании своего места, когда по-мелкому, а когда по-крупному.

Ага.

Объяснение не даст никакого толка, совсем не важно, правильное оно или нет.

Совершенно не согласен с этим.
Во-первых, понимание мыслей и мотивов других участников можно считать «бонусом», дополнительной пользой от ситуации. Основная цель любой ситуации в нашей жизни — наша работа над собой. Но знакомясь попутно с другими людьми, мы обретаем знание, которое может пригодиться и другим людям.
Во-вторых, выбор того или иного человека на роль чёрного учителя тоже не случаен. Понимание того, почему именно он появился в моей жизни, что сближает меня с ним, что привлекло меня в нём, может много дать для понимания своих глубинных ошибок. Мы в нескольких медитациях подробно рассматривали ситуацию с этой точки зрения.

Объяснение повторяет исходную ошибку, потому что человек мыслями прилипает к тому, что ему не подвластно, вместо того, чтобы заняться собой. Это тот же самый грех нескромности в иной форме.

Если прилипает, если вместо, — тогда, конечно, лучше не стоит.
Но у нас о вместо никогда речь не шла. Только в качестве дополнительной пользы.

[Валентин Н]

этические нормы, принятые в обществе, являются, прежде всего, нормами самого общества, а не приказом от некого мифического существа

В нормальной религии, нет приказов существа, а есть действия в соответствии с некой объективной реальностью. Например объективную реальность, телегонию, и вытекающее из этого требование девственной невесты, подменили безосновательным (=самодурским) приказом некоего существа, которому, очевидно, никто не собирается подчиняться, наоборот, это престижно делать наоборот.

[mnashe]

Ты сказал, что "обстоятельства сделали её очень уязвимой", но ведь самое главное обстоятельство - состояние личности, с ним и надо работать. Я рискну сказать, что это вообще единственная вещь, с чем человек может работать.

Я сказал, что уязвимой её сделали

сбои на более глубинных уровнях + полное отсутствие опыта + обстоятельства

— обстоятельства на последнем месте.
Сбои, естественно, связаны с эгоизмом, с гордыней, с низкой самооценкой (что тоже гордыня, в вывернутой форме) и пр.
Из-за отсутствия опыта общения с подобными мужчинами она не смогла вовремя распознать опасность и отдалиться.
А обстоятельства обеспечили ему доверие к нему как к учителю.

[Iskandar]

Но это несовсем так: этические нормы, принятые в обществе, являются, прежде всего, нормами самого общества, а не приказом от некого мифического существа, в которое человек верит. Так что, даже если девушка ни в каких чертей в аду не верит, ее образ жизни, так или иначе, оценивается другими людьми с точки зрения ценностей, принятых в этом обществе.

Конечно. Я то же самое уже говорил.
Но в нашем обществе "быть шлюхой" осуждается. А вот "свободные отношения" приветствуются и даже в принципе поощряются.

[Python]

Но в нашем обществе "быть шлюхой" осуждается. А вот "свободные отношения" приветствуются и даже в принципе поощряются.

При этом, где кончается одно и начинается другое — несовсем понятно и довольно субъективно (кто-то и свободные отношения осуждает, в принципе). Кроме того, грань предосудительности для парней и для девушек немного не одна и та же. Или, например, положение девушки, единственный мужчина в жизни которой просто попользовался ею как очередной шлюхой, примерно так же уязвимо, как и положение шлюхи.

[Awwal12]

ʕa̯nɑ̄wɑ̄ (внутренняя скромность, слово одного корня с «бедностью»; близко к «смирению», но всё же не оно)

"Нищие духом" в греческом тексте случайно не отсюда?

[wandrien]

По нашим представлениям, абсолютных праведников в этом мире быть не может, хотя есть такие, чьё несовершенство с нашего уровня просто неразличимо, так что относительно нас они полные праведники.

Да...
Есть даже вполне обыденные вещи, которые лично для меня непредставимы (то, как их добиться), хотя я точно знаю, что они возможны.

[wandrien]

Но в нашем обществе "быть шлюхой" осуждается. А вот "свободные отношения" приветствуются и даже в принципе поощряются.

При этом, где кончается одно и начинается другое — несовсем понятно и довольно субъективно (кто-то и свободные отношения осуждает, в принципе). Кроме того, грань предосудительности для парней и для девушек немного не одна и та же. Или, например, положение девушки, единственный мужчина в жизни которой просто попользовался ею как очередной шлюхой, примерно так же уязвимо, как и положение шлюхи.

Вы преувеличиваете. В наше время о целомудрии в традиционном понимании вообще почти никто не думает.

[Python]

Вы преувеличиваете. В наше время о целомудрии в традиционном понимании вообще почти никто не думает.

Да думают — просто предпочитают многозначительно молчать.

[wandrien]

Объяснение не даст никакого толка, совсем не важно, правильное оно или нет.

Совершенно не согласен с этим.
Во-первых, понимание мыслей и мотивов других участников можно считать «бонусом», дополнительной пользой от ситуации. Основная цель любой ситуации в нашей жизни — наша работа над собой. Но знакомясь попутно с другими людьми, мы обретаем знание, которое может пригодиться и другим людям.
Во-вторых, выбор того или иного человека на роль чёрного учителя тоже не случаен. Понимание того, почему именно он появился в моей жизни, что сближает меня с ним, что привлекло меня в нём, может много дать для понимания своих глубинных ошибок. Мы в нескольких медитациях подробно рассматривали ситуацию с этой точки зрения.

В твоём изложении это не выглядит как понимание мотивов других участников событий, скорее как примитивная биологическая схема.

[Валентин Н]

Вы преувеличиваете. В наше время о целомудрии в традиционном понимании вообще почти никто не думает.

Да думают — просто предпочитают многозначительно молчать.

Ну не все

[mnashe]

Да и нет ничего плохого в том, чтоб беречь себя ради самой себя.

Ради будущего развода (см. статистику).

Много раз перечитывал, но так и не понял, что здесь написано

Я ориентируюсь на адекватное большинство и общий уровень нравов.

Так ведь много раз уже сказали, что адекватное большинство Виоленсии нафиг не нужно. Так что побочный эффект её позиции (напоминаю, что это только побочный эффект, цель не в этом) как раз таки полезен для неё. Поэтому твои претензии к ней непонятны.

Штука же в том, что даже с высокоморальным оленем в этой ситуации будут проблемы. Что теоретически может привлечь высокоморального? Что его очень хотят. Просто берегут до назначенного высокоморального часа Ч. Он очень хочет и целомудрствует. Она очень хочет и терпит тоже.

Так ты сейчас говоришь о совсем другой ситуации; к позиции Виоленсии она отношения не имеет.
Она в какой-то мере относится к моей ситуации с первой женой. Я предложил ей пожениться на 40-й день нашего знакомства, на четвёртой встрече, но поженились мы аж через те самые пресловутые полгода. Ну, так семья решила. Так что нам как раз нужно было ждать пресловутого часа Ч. (Кстати, что это такое? Откуда выражение?)
У меня, конечно, была религиозная мотивация ждать эти полгода, но этической мотивации не было: раз я уже на 100% ощущал её своей парой, мне ничего не запрещало быть с ней вместе во всём. Так что если бы не забота её семьи (они просто не оставляли нам возможности уединения), вряд ли мы бы выдержали. Хотя семья не религиозная. Они послужили персонификацией Виоленсииной осторожности: дать полгода на знакомство (и как испытательный срок) и в это время подержать в предбаннике

С обнимашками это было, конечно, несколько дискомфортно (особенно после обрезания ), но ситуацию облегчало отсутствие интимного опыта. После первых родов воздержание давалось мне уже гораздо тяжелее, и это бы единственный период в моей жизни, когда я не удержался сначала от мастурбации, а потом и от интимной близости в запретное время. Что привело с сильному чувству вины, значительно исказившему моё восприятие, и это искажение сыграло огромную роль в моей судьбе.
(В периоды после последующих родов было тяжело, но всё же гораздо легче, потому что к тому времени я уже познакомился с энергетическими техниками).

У Виоленсии же никакого «часа Ч», которого надо ждать, нет и в помине, там вообще не об этом речь.
Напомню вкратце, о чём говорит Виоленсия (если какие-то детали неточны, пусть она поправит):
1. Интимной близости без глубокого доверия я не хочу.
2. Поскольку у меня мало опыта и много страхов, я вряд ли смогу быстро прийти к глубокому доверию в отношениях.
3. Ломать себя ради устранения дискомфорта у кандидата я не считаю правильным; для этого можно найти и менее болезненные в перспективе решения, или просто смириться со временным дискомфортом, это гораздо меньший ущерб для психики, чем разрушение отношений, в которых уже была интимная близость.

По поводу третьего пункта добавлю от себя. Подавляющему большинству мужчин, и даже многим современным женщинам, это вообще пофиг. Многие изначально на такое идут — мужчины даже за честь считают вставить и пойти дальше, а женщины... ну, удовольствие получила, и ладно. У девушек, даже современных, чаще наверно всё-таки есть надежда на большее, чем одноразовая связь, и последующая потеря их травмирует. Но я не берусь оценить статистику.

Когда у нас с Авишаг будущее ещё было в тумане, но мы после довольно долгого периода, когда очень старались удержаться, в конце концов таки не выдержали, у меня сразу появилось чёткое осознание, что теперь уже мы связаны навсегда. Теперь мы слились на всех уровнях, а значит, мы уже не расстанемся, хотя и совершенно непонятно, как это будет.
А у Авишаг такого чувства не было. Хотя от самой близости был огромный восторг, сильнее чем у меня (у меня он был слишком омрачён чувством вины).

[mnashe]

ʕa̯nɑ̄wɑ̄ (внутренняя скромность, слово одного корня с «бедностью»; близко к «смирению», но всё же не оно)

«Нищие духом» в греческом тексте случайно не отсюда?

Да-да, мы же обсуждали это в какой-то теме с участием Даниеля.
То ли отсюда, то ли от выражения šəp̄al rūaḥ «низкий духом», то ли от них обоих вместе.

[Upliner]

Вы преувеличиваете. В наше время о целомудрии в традиционном понимании вообще почти никто не думает.

Да думают — просто предпочитают многозначительно молчать.

А хочется аж кричать. Хотя может быть я неправильно понимаю "традиционное понимание" целомудрия?

[From_Odessa]

часа Ч. (Кстати, что это такое? Откуда выражение?)

Время «Ч», час «Ч», «Ч» — время начала операции, условное обозначение начала действия войск (в речи военных)

(wiki/ru) Время_Ч

В обычной лексике, конечно, привычнее "час Х".

[mnashe]

В твоём изложении это не выглядит как понимание мотивов других участников событий, скорее как примитивная биологическая схема.

Так у меня не одно изложение, а много, в разных местах. В зависимости от контекста, иногда я больше привлекаю этологию, а иногда в основном информацию из личных бесед (в основном Авишаговых бесед с В., немного моих); а ещё есть информация от других людей (из их опыта) и из статей, передач и пр.
Упомянутое мною сейчас проведение параллелей, насколько я помню, я на форуме не затрагивал вообще, поскольку не было ситуации, в которой я бы счёл такую конкретику полезной нашим собеседником. Это другой уровень. Я говорил больше о внешнем уровне, поскольку он довольно универсален (хотя, как и любая схема, неточен).

[mnashe]

В обычной лексике, конечно, привычнее "час Х".

«Час X» слышал
Оно тоже из речи военных?
«Час X» и «Час Ч» — одно и то же?

[From_Odessa]

«Час X» слышал
Оно тоже из речи военных?

Пока не разобрался

Этот термин пришел к нам из англоязычного мира. X-day - означает время нападения. Например, на 1 ноября 1945 года американцами была назначена дата нападения на Японию. Эта дата вошла в мировую историю как X-day. Но выражение день икс (час иск) применялись и ранее, например у Чехова А. П. в "Моя жизнь" - доктор Благово говорит главному герою, - "Не о них нам надо думать - ведь они всё равно помрут и сгниют, как ни спасайте их от рабства, - надо думать о том великом иксе, который ожидает всё человечество в отдаленном будущем. "

В английском в качестве аналога " часа икс" ещё вроде употребляется выражение "D-day".

«Час X» и «Час Ч» — одно и то же?

Как я понял, в общей лексике - да.

Кстати, я вспомнил, что вариант " время Ч" вроде встречал, а вот "час Ч" впервые увидел сегодня.

[Leo]

В обычной лексике, конечно, привычнее "час Х".

«Час X» слышал
Оно тоже из речи военных?
«Час X» и «Час Ч» — одно и то же?

На латино-кирилической клавиатуре Ч и Х это одна клавиша

[Upliner]

а вот "час Ч" впервые увидел сегодня.

У Кинчева даже песня про этот час была.

[Iskandar]

[Lodur]

Так что нам как раз нужно было ждать пресловутого часа Ч. (Кстати, что это такое? Откуда выражение?)

Емнип, мне впервые встретилось в "Альтисте Данилове". Придумка ли это Владимира Орлова, или он где-то ещё это взял - не скажу.