Author Topic: знак омеги вместо креста на пещерном храме 8-13 века, что за ересь?  (Read 9956 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
- вид на алтаря. алтарь ориентирован на восток.

общий вид храма.
пещерный город Бакла между Симферополем и Бахчисараем.
связан с гото-аланами и хорой Херсонеса Таврического.
во времена Хазарского каганата город был крупным центром виноделия.
сожжен в 1299 году войсками эмира Ногая.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline jvarg

  • Posts: 14905
  • Gender: Male
По моему, это просто орнамент, и не более того.

А если уж омега, то можно вспомнить слова: "...Аз есмь Альфа и Омега, начало и конец, - говорит Господь, - Который есть и был и грядет, Вседержитель..."
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
помните слова из Откровения Иоанна: "Аз есмь альфа и омега", а если учесть, что Откровение было написано много раньше остальных книг христианской Библии, и что среди первых христиан были очень долгое время актуальны эсхатологические настроения, ожидание скорого второго прихода мессии, то омега окажется более понятным символом, чем крест, который, на самом деле достаточно поздно стал употребляться в качестве символа христианства...
племя эторо негодуе...

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Это не ересь. Это один из христианских символов.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
В этой нише вполне могли ставить крест. Места хватает.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
всем спасибо. Библию я читаю. первые христиане обоначали имя Христа рисунком рыбы.
уже намного позже Константин и Елена как бы откопали животворящий крест.
с 4 века без креста были церкви только в ересях - у ариан, несториан, богумилов, альбигойцев.
собственно, мой вопрос заключается в том, какая именно из ересей оставила нам этот храм.
изображений креста в нем не было никаких.
знак омеги - не орнамент, а символ конца света.
в нише, безусловно, мог стоять образ. или светильник, или светильник перед образом.
готы были арианами, часть армии чингизидов была несторианами.
богумилы были относительно рядом - в Болгарии.
альбигойцы на юге Франции, однако морем не так и долго...
я задавал этот вопрос на православных форумах, но там даже смысл Троицы Рублева объяснить не могут... кто из трех  юношей одного возраста - бог-отец, кто бог-сын, а кто дух святой...
но в принципе вопрос с Рублевым пока меня по работе не сильно напрягает.
а вот с омегой - можно было бы многие историко-географические вещи выяснить.
Хазарский каганат и Алтын-Орда - последние поликонфессиональные империи в наших местах.
Книжки (или?) в руках у половецких балбал тоже странная штука. Какую христианскую ересь исповедывали половцы?
кто по религии был эмир Мамай, какую религию исповедывали казаки до принятия христианства?
как раз история ересей меня более всего и занимает.
в житиях первых русских святых уж слишком все контрастно. у святого Владимира 6 жен (это понятно, династические браки) плюс 600 наложниц (к чему? а когда воевать-то?). святая Ольга вообще монстр до принятия христианства.
текстов по ересям относительно много, но вот картинок пока не нашел. а интересует как раз символика.
тогда по геральдике можно пройтись, наскальных разных знаков много.
в Крыму есть кельтские кресты, тевтонские, равносторонние солярные, есть сарматские знаки (например, такой крест с двумя перекладинами как на гербе Потоцких), естественно, много византийских. есть свой доморощенный херсонесский - проросший, с этим я более или менее разобрался, от змееногой богини тавров он и скифских оберегов (от них перешел и на герб Хмельницкого).
так что полегче про орнаменты:)) в храмах ничего случайного не бывает, впрочем, как и на гербах.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
коллега  8-) в истории почти все происходит абсолютно случайно и вопреки, что называется, всем законам физики...
крест вообще очень древний символ, известный очень многим народам, но у разных народов имел разное значение...
христианский крест - это уже, конечно, совершенно иное переосмысление символа креста, т.е. переосмысление его в контексте христианского вероучения...
если говорить конкретнее, то хотелось бы знать вот что: когда примерно был построен этот пещерный храм? в 8 веке? или раньше?
племя эторо негодуе...

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
коллега  8-) в истории почти все происходит абсолютно случайно и вопреки, что называется, всем законам физики...
крест вообще очень древний символ, известный очень многим народам, но у разных народов имел разное значение...
христианский крест - это уже, конечно, совершенно иное переосмысление символа креста, т.е. переосмысление его в контексте христианского вероучения...
если говорить конкретнее, то хотелось бы знать вот что: когда примерно был построен этот пещерный храм? в 8 веке? или раньше?
еще раз повторяю, до Константина и Елены крест не был символом христианства. первые христиане пользовались несколькими тайными знаками, среди которых основным был знак рыбы. кажется по гречески (или по арамейски?) слово р.ы.б.а - означало Иисус Христос царь иудейский в сокращении.
крест в христианском учении появляется лишь как знак официальной религии Византии. В Херсонесе Таврическом, который был окраиной Византии, естественно, утверждается с 4 века и крест, только со змеиными ножками, как бы проросший (но восходящий к богине тавров Деве).

о Бакле известна только точная дата разрушения ее - 1299 год.
готы в Крыму появляются примерно в 275 году нашей эры.
датировать пещерные постройки крайне сложно, культурный слой как таковой на скальном полу не накапливается.
христианство в юго-западном Крыму связывается с третьим епископом Рима - святым Климентом, который был сослан в Херсонес Таврический, считается что рукоположен он был еще святым Петром. то есть, скажем, это рубеж 1-2 веков.
утверждать, что уже тогда христианство широко распространяется по Таврике - слишком смело.
около тысячи лет назад было множество ересей, который отрицали знак креста, как символ смерти и мучений Иисуса.
Известно, что в пределах Хазарского каганата это была так называемая манихейская ересь.
Расцвет Баклы как города приходится на время Хазарского каганата и связан с огромными масштабами производства вина для иудейских обрядов в каганате.
Так что ранее 8 века я бы воздержался датировать этот храм. Самые смелые оценки - 6 век.

еще один храм, от которого сохранился только алтарь, обращенный на восток.
возможно, этот вообще зороастрийский храм?
связь Баклы с Хазарией ясна еще из широкого распространения тонкостенных стаканчиков в форме восьмерки, в Баку такие стаканчики называются армуд (груша). из других типичных находок - кувшины эйнохойи, бронзовые колокольчики. пряжки с рунами.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Ну не знаю  9 веке в столице Алании на территори современного Архыза уже во всю стоял Аланский патриархат с храмами и прочими сооружениями. Может и раньше было дело в крыму? Касательно омеги блин может это тамгъа? Кагана? Или еще кого. У моего рода почти такой же только без палочки внизу, как русское т прописью. А у крымского хана как трезубец вверх....незнаю??
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
первые христиане пользовались несколькими тайными знаками
в том числе использовали символ альфы и омеги. Часто вписанный в монограмму имени Христа, но необязательно. Повторюсь, это не ересь, это обычный христианский символ.

Quote
среди которых основным был знак рыбы. кажется по гречески (или по арамейски?) слово р.ы.б.а - означало Иисус Христос царь иудейский в сокращении.

По гречески рыба ihthus, это слово  читали как аббревиатуру фразы Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель.
Quote

 крест в христианском учении появляется лишь как знак официальной религии Византии.
не буду спорить, т.к. в сочетании с якорем крест встречается еще в катакомбах.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Vesle Anne - огромное спасибо. и я спорить не буду. с рыбой все понятно.
есть еще только просьба - крест с якорем - картинку, пжлста, и откуда он.
я считаю, что проросший крест в его херсонесском варианте происходит от  этого образа
http://zverozub.com/img/pg/13702.jpg
а он в свою очередь от тотемного животного - тюленя
http://zverozub.com/index.php?r=110&a=314&l=1 - это статья о змееногой богине.
ali - в Херсонесе официальный византийский вариант христианства утверждается сразу в 4 веке. более древние памятники сомнительны.
арианский готский вариант христианства возможно был уже в конце 3 века, но по этому поводу никаких исследований не было. не ясно кто их вообще может финансировать.
за готов и так пару поколений археологов в ГуЛаг отправили.
Тарак-тамга - родовой знак Гиреев очень древний. он сарматский на самом деле. Есть на всех знаках царей Боспора Киммерийского, а также на многих гербах польской шляхты - Глинских, Достоевских и даже рода Киркор (от которых Филипп Киркоров и американский миллиардер Кырк Киркорян:)
насчет сарматских знаков в геральдике - это у меня отдельная большая тема...
по Алании меня интересует князь касогов Редедя, а чуть позже роль касогов и черкесов в войске эмира Мамая (татар в его войске не было на самом деле совсем).
еще вот подумайте над этими знаками.
в краеведеческой и даже научной (!?) литературе их называют раннехристианскими.

это знаки, выбитые над входом в Царский курган у Керчи.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Zverozub, тут статья с примерами. Там крест с якорем тоже есть. Собственно, на эту тему монографии тоже должны быть, но это надо искать.

По поводу знаков, выбитых над входом в Царский курган у Керчи, я там опознала равносторонний "греческий" крест (который как плюс), копьё, восьмиконечный крест и крест с полумесяцем. Остальные символы не знаю.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Vesle Anne
ссылка серьезная. спасибо!
с тем, что равносторонний крест принято называть греческим не соглашусь никогда.
его в пещерах Средней Европы и Крыма сколько угодно. Грецией тогда еще и не пахло:)\
будет ли смысл затевать отдельную тему по трансформации сарматских знаков в европейской геральдике?
крест с якорем это вроде как простой символ спасения. праведник Ной спасся, его ковчег причалил к горе Арарат.
но в херсонесском кресте не якорь, а крест, пустивший корни, проросший крест.
в Библии о таком символе ничего нет.
а православные предания, уж извините, академической наукой источником не считаются.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline jvarg

  • Posts: 14905
  • Gender: Male
Какую христианскую ересь исповедывали половцы?
Почему ересь? Большинство было православными, позже распространилось несторианство.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
jvarg
большинство половцев были православными, а потом среди половцев распространилось несторианство?
я правильно понял?
ну так и какова была атрибутика несторианства?
чем торговали-то попы?
и что половецкие бабы в руках держат?
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Vesle Anne
греческий равносторонний крест

это из пещеры у горы Пахкал-кая над Алуштой.
пещера неандертальская. с останками пещерного медведя.
с чего вдруг такой крест греческий и какое отношение он может иметь к Библии и христианству?
кого на нем распинали? пещерного медведя?
и именно греки этим занимались?
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline jvarg

  • Posts: 14905
  • Gender: Male
большинство половцев были православными, а потом среди половцев распространилось несторианство?
Большинство было все же язычниками.

Если же говорить о имеющихся христианах (преимущественно, знати), то  поначалу христианство проникало к половцам через Русь, соответственно в православном варианте.

После погрома на Калке прежняя православная половецкая знать была частью физически уничтожена, частью бежала в Венгрию и на Русь.Новые христианские проповедники стали проникать с юга, чаще это были  несториане.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
После погрома на Калке прежняя православная половецкая знать была частью физически уничтожена, частью бежала в Венгрию и на Русь.Новые христианские проповедники стали проникать с юга, чаще это были  несториане.
вроде убедили, что Вы в теме.
теперь о несторианах - ссылки и желательно хоть немного картинок с символикой.
и что такое юг?
Персия? Италия?
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline jvarg

  • Posts: 14905
  • Gender: Male
теперь о несторианах - ссылки и желательно хоть немного картинок с символикой.
Честно говоря, никогда этим вопросом не интересовался. Современные несториане чисто внешне, на первый взгляд, не отличаются от других восточных христиан. Как было раньше - не знаю.
Quote
и что такое юг?
Эта такая линия на карте, противоположная северу ;)

Я имел ввиду Персию, и территорию совеременных Сирии и Ирака.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Zverozub, то что крест в разных формах существовал в различных культах и до христианства - это все знают, вы хотели меня удивить? Зря.
В каждом случае надо смотреть к какому веку и какому народу относится изображение. Вы же сами сказали, что символы относят к раннехристианским, вот я и назвала те, которые опознала. А если вам название "греческий" не нравится, то претензии не ко мне, не я его придумала.

Про несториан - сейчас существует только одна несторианская церковь - Ассирийская Церковь Востока. Она действует и в России, у них есть свой сайт, можете спросить лично у них.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
jvarg
несторианство пришло из Персии - понятно. для Крыма это скорее юго-восток, и скорее всего в Крым это уже пришло после Хазарского каганата, то есть не с юга, а с востока. вместе с деньгами за вино.
Vesle Anne
я видел в энциклопедиях для детей, что равносторонний крест называется греческим.
это меня и бесит. поскольку равносторонний крест никакого отношения ни к Греции, ни к христианству не имеет.
точнее он возник по крайней мере за 10 тысяч лет до христианства.
что касается лично Вас, то Ваши ответы на мои демарши всегда поражают вежливостью и терпением:)
на сайт Ассирийской церкви я уже как-то забредал.
но я уже занимаясь нефтесборщиками для аварийных разливов нефти устал от рекламных текстов...
к сожалению все конфессиональные сайты по форме различаются, а по смыслу - сплошной пи-ар не самого лучшего качества:(
все одинаково самые истинные и самые безгрешные.
это напрягает.

в отношении церкви с омегой на Бакле.
она вероятно тесно связана с Хазарским каганатом.
рядом с нею были две винодельческие усадьбы. с очень большими объемами производства.
вполне возможно, что после крушения Хазарского каганата одновременно с упадком пещерного храма произошло и превращение емкостей, выбитых в скале для производства вина - в могилы.
на Бакле была и большая обычная православная церковь с обычными православными крестами и прочим. а также и небольшой монастырь.
если учесть, что город существовал минимум 500 лет, то многие помещения могли использоваться для разных целей со сменой властей.
сам по себе город наименее исследован, но интересен тем, что находился на границе Византии и Хазарского каганата.
я вовсе не писал, что знак омеги - раннехристианский.
я писал только о том, что ко времени расцвета города Бакла в нескольких странах рядом с Крымом распространяются ереси, считающие крест знаком смерти и мучений.
и по-прежнему ожидаю просто картинок с символикой несториан, катаров, альбигойцев, ариан и т.д.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Про несториан:
Л.Н. Гумилев писал что монголы в момент завоевания мира были частью христианами именно несторианского толка.

Возможно половцы стали потом несторианами от контактов с монголами?

P.S. А словоополкуигоревский "Траян" по-Гумелёву - это "троица"

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
я видел в энциклопедиях для детей, что равносторонний крест называется греческим.
это меня и бесит. поскольку равносторонний крест никакого отношения ни к Греции, ни к христианству не имеет.
точнее он возник по крайней мере за 10 тысяч лет до христианства.
Смысл не в том, что просто любой равносторонний крест называют "греческим", а в том, что в христианстве он именно греческий. Как-то так.
Quote
на сайт Ассирийской церкви я уже как-то забредал.
но я уже занимаясь нефтесборщиками для аварийных разливов нефти устал от рекламных текстов...
к сожалению все конфессиональные сайты по форме различаются, а по смыслу - сплошной пи-ар не самого лучшего качества:(
все одинаково самые истинные и самые безгрешные.
это напрягает.
Так я не про сам сайт. У них форум есть, где вы можете задать интересующие вас вопросы по несторианской символике. Вообще, мне показалось, что несторианская символика гораздо беднее, скажем, монофизитской.

Quote
и по-прежнему ожидаю просто картинок с символикой несториан, катаров, альбигойцев, ариан и т.д.
Я поищу. Но навскидку,если не ошибаюсь, все вами перечисленные товарищи - иконоборцы. И к общехристианским символам в принципе относились не то чтобы положительно. Ну, кроме несториан.

Кстати,
Quote from: Zverozub
а православные предания, уж извините, академической наукой источником не считаются.
Считаются  :yes:

Quote from: ou77
Л.Н. Гумилев писал что монголы в момент завоевания мира были частью христианами именно несторианского толка. Возможно половцы стали потом несторианами от контактов с монголами?
Не знаю как в момент завоевания, но при хане Узбеке там точно было много несториан. Они доходили на восток даже до Китая. Могущечтво несториан было уничтожено (равно как и они сами) Тамерланом.
А половцы, кажется, были под сильным культурным влиянием Руси.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
А кстати, куда половцы делись после татаро-монгольского нашествия?

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Я когда-то читала статью о том, что ушли на Кавказ. Что, мол, половцы - это предки кумыков. Чи правда то, чи може хто збрэхав... ;)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: