Author Topic: Мнимые заимствования  (Read 16502 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 33273
А я о нём что-то говорил?
А не надо говорить?
Объяснять весь массив данных и тем более столь важный для данных рассуждений о "книжности" язык не надо?

Я хочу нормальных аргументов в пользу безальтернативности мнения о существовании сллова "луна" у западных и восточных славян с праславянских времён.
См. статью, где это значение зафиксировано в практически всех славянских ареалах.
Коли так, кто оправдывается-то?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Online RockyRaccoon

  • Posts: 41388
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
луна — латинизм (очевидно, почему).
ИМХО, реальное заимствование из латыни.
Объясните, пожалуйста, сдвиг ударения и приведите, если вас не затруднит, примеры других заимствований из латыни с аналогичным сдвигом.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline klangtao

  • Posts: 1238
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
клингтао
а какие законы описывают переход a > i ?
искандеровские

А я о нём что-то говорил?
А не надо говорить?
Я Вам сказал - заимствование из прусского ))))
Уровень аргументации не хуже Вашего.

Quote
Объяснять весь массив данных и тем более столь важный для данных рассуждений о "книжности" язык не надо?
О книжности говорит сам массив данных в том объёме, в котором Вы на него сослались ("старопольск.", "чешск. поэт.")
Чтобы всерьёз объяснять, надо знать, где и как конкретно это слово в полабском языке зафиксировано.
А пока - локальное старопрусское заимствование lauxnos, и докажите, что не так. )))))

См. статью, где это значение зафиксировано в практически всех славянских ареалах.
См. статью, где это значение фиксируется только в южнославянских языках и ограниченно в ряде западно- (отнюдь не "ареалом", а очагами).
Как и было сказано изначально ("отсутствие или стилистическая маркированность в большинстве западнославянских").

Quote
Коли так, кто оправдывается-то?
Не так, поэтому оправдываетесь Вы.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Iskandar

  • Posts: 33273
А пока - локальное старопрусское заимствование lauxnos, и докажите, что не так.
О книжности говори сам масив данных в том объёме, в котором Вы на него сослались (старопольск., ческ. поэт.)
Мда...
Это просто край  ;D
Новый лингвофрик на форуме с нарушениями логического мышления (и это, специально для попугаев, не я)
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline klangtao

  • Posts: 1238
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
В "новопольском" значение "луна" тоже присутствует.
Поляки только об этом значении не знают, настолько широко оно "присутствует". )))
Отблеск, в том числе лунный, лунная дорожка - как и в украинском (чуть шире).
А чтобы само светило - не.
Только в словарях.

Quote
Мда...
Это просто край
Хватит меня домагаться.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54535
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Первое может быть аргументом при доказательстве именно такой этимологии и солидного возраста, второе не свидетельствует об использовании этой основы для обозначения ночного светила.

А что могло обозначать слово луна в древнерусском, если оно было, но Луны не обозначало? В родственных славянских и неславянских языках рефлексы и.-е. *louksnā обозначают Луну. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

В "новопольском" значение "луна" тоже присутствует.
Поляки только об этом значении не знают, настолько широко оно "присутствует". )))
Отблеск, в том числе лунный, лунная дорожка - как и в украинском (чуть шире).
А чтобы само светило - не.
Только в словарях.

Quote
Мда...
Это просто край
Хватит меня домагаться.

Вы без необходимости плодите сущности, а это признак ненаучного подхода. Вам привели цитату из ЭССи, где видно, что рефлексы праслав. *luna обозначают (или обозначали в прошло) в том числе и Луну. Как есть необходимость городить огород с заимствованиями? :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline klangtao

  • Posts: 1238
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
А что могло обозначать слово луна в древнерусском, если оно было, но Луны не обозначало?
Луч, отблеск.
А метонимия на светило вторична.
Потому что в обратном направлении кажется менее логичным.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Vertaler

  • Posts: 11206
  • Gender: Male
  • Vielzeller
А что могло обозначать слово луна в древнерусском, если оно было, но Луны не обозначало?
Луч, отблеск.
А метонимия на светило вторична.
Потому что в обратном направлении кажется менее логичным.
Я какбэ приподниму с лица вуаль жены капитана Очевидность и намекну, что «светило» — это скорее всего и есть исходное значение этого индоевропейского слова. Ровно в этом значении оно наблюдается почти во всех группах, где оно зафиксировано, и оно прозрачно связано со словом «свет» (а иранское значение ‘свет’, как, например, в известном всем тут присуствующим персидском слове rowšan, которым впоследствии назвали одно светило мысли и скандалов, выводится через промежуточное, тоже зафиксированное, значение ‘светильник’).
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54535
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я какбэ приподниму с лица вуаль жены капитана Очевидность и намекну, что «светило» — это скорее всего и есть исходное значение этого индоевропейского слова. Ровно в этом значении оно наблюдается почти во всех группах, где оно зафиксировано, и оно прозрачно связано со словом «свет» (а иранское значение ‘свет’, как, например, в известном всем тут присуствующим персидском слове rowšan, которым впоследствии назвали одно светило мысли и скандалов, выводится через промежуточное, тоже зафиксированное, значение ‘светильник’).

Скорее, всё-таки, «светлое пятно», «светлоту» (которое значение сохраняется и в слав. говорах), о чём говорит морфология: *louksnā и *louksnis — отприлагательные имена состояния ж. рода.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vertaler

  • Posts: 11206
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Тоже верно, но светило всё-таки уже общеИЕ: есть и в латыни, и в балтославе, и в армянском.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54535
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Тоже верно, но светило всё-таки уже общеИЕ: есть и в латыни, и в балтославе, и в армянском.

Ну, ночные светила визуально светлыми пятнами и являются.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vertaler

  • Posts: 11206
  • Gender: Male
  • Vielzeller
И правда. Меньше надо современных учебников физики за едой читать.  :umnik:
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline klangtao

  • Posts: 1238
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Тоже верно, но светило всё-таки уже общеИЕ: есть и в латыни, и в балтославе, и в армянском.
Так об этом и речь, какое значение первично.
И, в частности, в русском языке, где "луна" до сих пор носит "книжный" привкус ("а мы, деревенские, говорим месяц").
Опять же, общеИЕ != праИЕ времён
Ибо есть ещё типология.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline asiaron

  • Posts: 1027
"луна" до сих пор носит "книжный" привкус
Россия уже урбанизированна, и Луна не носит "книжный" оттенок. Месяцем называют состояние Луны.
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
в частности, в русском языке, где "луна" до сих пор носит "книжный" привкус ("а мы, деревенские, говорим месяц").
А не наоборот?

Offline klangtao

  • Posts: 1238
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Россия уже урбанизированна, и Луна не носит "книжный" оттенок. Месяцем называют состояние Луны.
В городах да.
А в деревнях для первой и последней четверти сохраняются свои названия - молодик там или ещё как.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Online RockyRaccoon

  • Posts: 41388
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Россия уже урбанизированна, и Луна не носит "книжный" оттенок. Месяцем называют состояние Луны.
В городах да.
А в деревнях для первой и последней четверти сохраняются свои названия - молодик там или ещё как.
А вы очень много ездили по российским деревням?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline klangtao

  • Posts: 1238
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
А вы очень много ездили по российским деревням?
Достаточно для некоторых осторожных обобщений, подкреплённых чтением диалектологических материалов.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline DarkMax2

  • Posts: 46785
  • Gender: Male
  • UeArtemis
луна — латинизм (очевидно, почему).
ИМХО, реальное заимствование из латыни.
Долго не понимал, как эхо могло перейти на светило, но потом узнал, что в украинском луна в 19 веке имело основным значением зарево.

Луна́, -ни, ж.
1) Отраженіе свѣта, отблескъ, зарево. Базарь горить, а на море луна йде. Скальков. Ист. Н. Сѣчи, 1846, III. 224.
2) Отраженіе звука, эхо, отголосокъ. Задзвонили, задзвонили, — пішла луна гаєм. Шевч. 157. Розпочав нам Шевченко довгу і широку, справді вже рідну пісню, — пішла луна по всій Україні. Хата IX. Аж луна пішла (так голосно). Ном. № 13893. Робила як могла, щоб таки добра луна дійшла до того, кого мені треба. Г. Барв. 270.
3) Куриная слѣпота (болѣзнь)?. Cм. лунавий.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 381.

Даже корректно :-) Ведь Луна сама не светит, а отражает свет.
ЛУНА́, и, жін.

1. Відбиття звукових коливань від перешкоди, коли вони сприймаються роздільно від первісних коливань. Защебетав соловейко — Пішла луна гаєм (Тарас Шевченко, I, 1951, 6); Він голосно й протяжно загукав, оглядаючись: — Ого-го-го-го-о!.. Луна пішла тайгою (Олександр Довженко, I, 1958, 124);  * Образно. [Курінний:] А я урожаєм на весь район вжарю, аж луна по області піде... (Микола Зарудний, Антеї, 1962, 83);  * У порівняннях. По селу луною розкотилася вістка (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 273);
//  перен. Те, що доноситься здалеку; відгомін (у 2 знач.). В країну смутку вітерець прилине І принесе мені луну розмови (Леся Українка, I, 1951, 97); Пісню душевну співає Сосюра, Аж до Джамбула доходить луна (Літературна газета, 16.XII 1948, 3);
//  чого, перен. Про те, що є відгуком на що-небудь. Побачиш ти [читачу] в пісні моїй Луну своїх власних надій... (Максим Рильський, I, 1960, 143).

2. перен., розм. Те саме, що слава. У колгоспі машина молотить — луна по всьому світу котить (Українські народні прислів'я та приказки, 1955, 366); Робила як могла, щоб таки добра луна дійшла до того, кого мені треба (Ганна Барвінок, Опов.., 1902, 271).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 555.
Сейчас это значение почти забыто.

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline mrshch

  • Posts: 374
Кстати, вот развитие луна - эхо мне совершенно непонятно, уж не омоним ли это?

Offline DarkMax2

  • Posts: 46785
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Кстати, вот развитие луна - эхо мне совершенно непонятно, уж не омоним ли это?
Тут всё последовательно: отражение света -> отражение звука.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline klangtao

  • Posts: 1238
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Кстати, вот развитие луна - эхо мне совершенно непонятно, уж не омоним ли это?
Тут всё последовательно: отражение света -> отражение звука.
Что также служит аргументом в пользу первичности значения "отблеск", а не "светильник".
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Bhudh

  • Posts: 57148
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Что также служит аргументом в пользу первичности значения "отблеск"
Ога, древние праславяне все были доками в астрономии и знали, что светило ночное отражённым светом светила дневного светит.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Poirot

  • Posts: 62949
  • Gender: Male
Что также служит аргументом в пользу первичности значения "отблеск"
Ога, древние праславяне все были доками в астрономии и знали, что светило ночное отражённым светом светила дневного светит.
Чемпион по тавтологии?
"Мы всегда можем уметь."(с)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: