О традиции и культуре

[znatok]

Получается, что русские и украинцы по культуре обгоняют немцов с англичанами и французами.

Мне сдается, это скорее разные виды культур ... На Западе вроде понятие "сорных" слов в таком понимании отсутствует ... Человек имеет право говорить так как считает нужным и другие к этому относяться спокойнее... Последние несколько сотен лет на Западе большая нежели у нас свобода слова, что есть и хорошо и плохо.
У нас до последнего времени строго хранили традиции, в том числе и относительно языка (как устного так и письменного). Язык мало изменялся (словарный состав, правописание, грамматика). У нас плохо относились к суржикам (смесь нескольких языков), "сорным" и "неприличным" словам, проводили строгую вычитку книг. В восточных землях (мусульманские, Китай, Япония и т.д.) следование традициям было еще более жестким.
На Западе по другому. Там больше свобода слова. Отсюда более сильное изменение языков. Еще со времен древности - английский например, это чистейший суржик (германских, латинского, французского и других языков), там даже правописание сложилось в виде суржика. Зато это язык более краткий, точный, связанный с народной речью (отсюда проще отношение к "сорным" и "неприличным" словам), без витиеватых оборотов, слишком длинных предложений. Такой подход - именно то, что нужно для языка международного общения. Те же самые особенности, только в менее выраженной форме можно найти в других западноевропейских языках.

[sknente]

Как раз на Западе хранят традиции. Какие традиции есть в России? Пить водку и плясать с медведями под балалайку?

Например, охрана Папы Римского до сих пор состоит из швейцарцев, как и 500 лет назад. До сих пор стоят древние замки, с доспехами рыцарей внутри. В Англии до сих пор живы рыцарские ордены. Монархия еще существует в Европе. Она смягчилась, и перестала быть авторитарной, но она сохранилась. Куда делись русские дворянские роды? Где русские рыцари с доспехами? Где мощеные улицы с черепичными крышами? В Петербурге, построенном по немецко-голландскому подобию? Где старинные университеты, берущие начало в 11 веке?

Английское написание наиболее традиционное в Европе. За то что они сохранили правильное написание слов, англичанам нужно дать медаль. Их написание отражает произношение верное сотни лет назад. А теперь они просто учат его наизусть -- отдают дань традиции. В то время как русские пишут на фонематической основе.

[znatok]

Насчет традиции - я имел ввиду в первую очередь язык и литературу. Монархия и охрана Папы Римского - это сравнительно мелкие вопросы, которые к тому же полностью утратили тот смысл и значение, которые имели раньше.
Наша культурная традиция живет дольше. В постоянной связи с народом. Это видно в том, что у  нас в основном как пишется, так и читается. И мы можем с горем пополам читать книги на церковнославянском. Кирилица создавалась под наш язык. Наша письменная традиция опирается на нашу литературу. Было несколько переломных моментов в развитии, но мы никогда до последнего времени не разрывали полностью связь с нашей письменной традицией. Нашим предкам не приходилось полностью менять запись слов для отображения народного произношения, или же наоборот - оставлять написание слов, сильно отличное от народного произношения. Мне кажется традиция идет еще со времен Руси с центром в Киеве и долго хранилась благодаря такому общественному, культурному и образовательному институту как православная церковь. Православная церковь существует дольше западноевропейских протестантских, созданных в эпоху Реформации практически с нуля. И не было у нас такого разрыва между книжным (церковным) и народным языком. Это и касательно артикля в частности ... Именно в Западной Европе произошел разрыв с латинским языком и переход на народную латынь и другие народные языки, в которой использовались артикли. У нас такого жесткого разрыва с церковнославянским никогда не было... Этот разрыв в Европе - именно эпоха Реформации и воен за веру - XVI-XVII вв. Именно тогда произошел громадный разрыв в литературной традиции во многих европейских странах - в первую очередь германских (Великобритания, Нижние Земли (Нидерланды), немецкие и скандинавские земли, частично Францию).
Если обычному современному англичанину дать средневековую английскую рукопись, до эпохи Реформации - он ее не сможет прочесть. Мы же книги на церковнославянском с горем пополам сможем. Пока еще ...
Английская традиция - это традиция XVI-XVII веков. После эпохи Реформации и преобразований. С латынью и католической церковью порвали, установили относительную свободу вероисповедания. Поэтому в Великобританию до XIX века понаехало всех кому не лень - французов, голландцев, итальянцев. Каждый со своим языком, литературой и культурой, традициями письма. Все это можно проследить по разным традициям записи звуков, которые остались в английском. Английская традиция - это традиция Британской Империи XVII-XIX вв. Самый настоящий суржик ...
Современный немецкий язык - начал свое формирование в эпоху Реформации, благодаря изданию Библии Мартина Лютера. Получил широкое распространение в XIX веке ... До этого была куча немецких княжеств с разными диалектами. В частности широко использовались нижненемецкие диалекты - платтдютч, в частности благодаря Ганзейскому союзу ... И каждый из диалектов имел свои особенности письма ... Современная немецкая традиция - больше традиция XIX века, Прусской Империи...
В Болгарии - сильный разрыв между народными массами и небольшой прослойкой ученых священников. Современная письменная традиция  и литература - XIX век.
А вот с католическими странами интереснее ... У них традиция своя, народная. Это и Испания и Италия и Португалия. Да и Польша и Румыния(которая правда православная) туда же ...  Почти то же самое что и у нас - как читается так и пишется, и средневековые рукописи с горем пополам читаются ... У Франции - что-то среднее ...

[unlight]

Как раз на Западе хранят традиции.

Нихрена там не хранят. Если бы хранили, не проводили бы гей-парадов, не разговаривали все на английском и не гнулись бы под напором орд иммигрантов.

Где русские рыцари с доспехами? Где мощеные улицы с черепичными крышами?

Ну поищите в интернете что-нибудь на тему клубов исторической реконструкции и памятников русской архитектуры. Почему вас должны тут образовывать?

[znatok]

Нихрена там не хранят. Если бы хранили, не проводили бы гей-парадов, не разговаривали все на английском и не гнулись бы под напором орд иммигрантов.
Ну поищите в интернете что-нибудь на тему клубов исторической реконструкции и памятников русской архитектуры. Почему вас должны тут образовывать?

Полностью Вас поддерживаю ... 
На Западе древностью интересуются отдельные люди (как правило отдельные представители высших слоев общества, которым не надо думать про кусок хлеба и которым родители предоставили нормальную школу). А простой народ и без истории проживет ... Его сказочками можно кормить - фэнтэзи, фильмы зрелищные и т.д. Типа - хлеба и зрелищ ... 
У нас до последнего времени (и в СССР и в Российской Империи и украинские националисты) политики вынуждены были постоянно обосновывать свои действия с помощью истории (традиционное общество) ... Поэтому историей интересовался весь народ ...  Сейчас (во всяком случае на Украине) большинству людей не до того ... Учить историю стало дорого, неприкольно и некруто ... Согласно нынешнему западноподобному подходу - всем должны заниматься "специалисты". Короче если ты не "историк" - то сюда не суйся ...

[sknente]

"всем должны заниматься специалисты" -- это не западноподобный подход, а подход людей не имеющих любопытства.

Еще вы пишете какие-то совершенно дикие стереотипы о Западе. Если все что нужно европейцам это хлеба и зрелищ, то тогда для русских это верно вдвойне.

И гей-парады там поэтому проводятся. Потому что даже представители простого народа освоили такую радикальную идею: "если кто-то отличается от меня, это не значит что я должен взять дубину и расколоть ему череп". Если б в России где-нибудь кроме Москвы попытались провести гей-парад, то их просто забили бы насмерть. Культура однако. =)

И думаю не стоит говорить о музыкальных вкусах, или о среднем уровне образованности населения? Как насчет криминала и насилия вообще? По-русски даже нельзя сказать "насилие", это звучит странно, ассоциируется скорее с изнасилованием чем с violence. Violence для русских это совершенно обыденное явление, нормальная часть жизни. В страны бывшего СССР иностранцу так же опасно соваться как куда-нибудь в Зимбабве.

На мой взгляд, самый главный показатель "культуры" это уровень насилия в обществе. Это отличает человека от зверя. Поэтому "культура" так называется, потому что она не берется из ниоткуда, ее надо культивировать. То есть, простого человека нужно воспитывать чтобы он не вел себя как тупое аггрессивное животное. Если в обществе этого не делается, то это демонстрирует низкий уровень развития этого общества.

[znatok]

"всем должны заниматься специалисты" -- это не западноподобный подход, а подход людей не имеющих любопытства.

в таком случае у наших людей всегда любопытства было много - постоянно совали нос в "чужие" дела ...

Еще вы пишете какие-то совершенно дикие стереотипы о Западе. Если все что нужно европейцам это хлеба и зрелищ, то тогда для русских это верно вдвойне.

до последнего времени людей интересовали не просто зрелища, а те зрелища, которые дают возможность кроме того узнать что-то новое, интересное, поучиться ... Просто смотреть исторический фильм, зная что там показывают неправду - неинтересно, даже если там крутые спецэффекты.

И гей-парады там поэтому проводятся. Потому что даже представители простого народа освоили такую радикальную идею: "если кто-то отличается от меня, это не значит что я должен взять дубину и расколоть ему череп". Если б в России где-нибудь кроме Москвы попытались провести гей-парад, то их просто забили бы насмерть. Культура однако. =)

Именно. У нас до последнего времени нельзя было делать все что хочешь. Это наша древняя культура. При пропаганде свободной любви(секса) рушатся устои общества, основанного на семейных ценностях. Наши люди еще с древности понимали, насколько сильно влияет на человека любовь к противоположному полу. Поэтому боролись против того, чтобы использовать эти чувства в корысных целях (напр. в рекламе, просто для развлечения и т.д.). Эти вещи были предназначены для использования только в пределах семьи.

И думаю не стоит говорить о музыкальных вкусах, или о среднем уровне образованности населения? Как насчет криминала и насилия вообще? По-русски даже нельзя сказать "насилие", это звучит странно, ассоциируется скорее с изнасилованием чем с violence. Violence для русских это совершенно обыденное явление, нормальная часть жизни. В страны бывшего СССР иностранцу так же опасно соваться как куда-нибудь в Зимбабве.

Извините пожалуйста, но раньше у нас каждый человек знал, что если он будет делать что-то из личного эгоизма, создавая проблемы для других - его не спасет никакой закон, ему просто "набьют морду". Присутствие "насилия" в обществе - именно для решения таких проблем.

На мой взгляд, самый главный показатель "культуры" это уровень насилия в обществе. Это отличает человека от зверя. Поэтому "культура" так называется, потому что она не берется из ниоткуда, ее надо культивировать. То есть, простого человека нужно воспитывать чтобы он не вел себя как тупое аггрессивное животное. Если в обществе этого не делается, то это демонстрирует низкий уровень развития этого общества.

Мне кажется, в разных обществах насилие просто принимает разные формы.  В непривычном для вас обществе система насилия устроена по другому. Для казака времен Екатерины Второй любое современное общество показалось бы системой насилия над свободной личностью. Поэтому мне кажется что культура - мировоззрение и система привычек, необходимых для нормальной жизни в данном, конкретном обществе.

[sknente]

М-да, насилие как борьба с эгоизмом. Я пас.
Об эффективности этого метода свидельствуют такие широко распостраненные черты русского характера как щедрость и гостеприимность (), честность (), вежливость (), и целомудрие ( ). Российские женщины славятся по всей Европе (а также Турции) своей скромностью, целомудрием, и приверженностью семейным ценностям.

[sknente]

Остается только помнить, что если бы я вел дебат с господином Знатоком в реале, то он набил бы мне морду, как наиболее эффективное доказательство своей позиции.

[sknente]

Просто смотреть исторический фильм, зная что там показывают неправду - неинтересно, даже если там крутые спецэффекты.

Мне кажется, людям которые привыкли доказывать свою правоту кулаками (следуя традициям своей древней культуры), без спецэффектов не будет интересно. Чтобы фильм был интересным, в нем должны быть сиськастые телки и мордобой.

[znatok]

Остается только помнить, что если бы я вел дебат с господином Знатоком в реале, то он набил бы мне морду, как наиболее эффективное доказательство своей позиции.

да надо Вы мне ...   
просто всегда нужно помнить и про такой метод решения проблем - и поэтому не издеваться над чувствами людей, например проведением гей-парадов ... а потом прятаться за спину закона ... это напоминает хулиганов которые дразняться, а потом прячутся за спину мамы ...

[antbez]

Вот к чему дискуссии приводят...
Знаток, просто Вы смахиваете на какого-то "националиста-державника". Или я не прав?

[znatok]

Вот к чему дискуссии приводят...
Знаток, просто Вы смахиваете на какого-то "националиста-державника". Или я не прав?

да, иногда смахиваю ...  обьясню свой подход:
1.были, есть и будут разные люди с разными мировоззрениями ...
2.человек выбирает себе такое мировоззрение, которое ему видится здравым
на основе его жизненного опыта... Как правило именно такое мировоззрение очень хорошо подходит для выживания данного человека в данных жизненных условиях.
3. чтобы разобраться в поступках человека нужно постараться посмотреть на мир его глазами, с помощью его понятий, его мировоззрения.
4. поэтому если в дисскуссии начинают ругать какую-то общность людей (современную или древнюю), с определенным мировоззрением и способом жизни - я стараюсь их защитить, выступая как бы на их стороне, исходя из их мировоззрения (насколько я его себе представляю) ...

В данном случае - попытка показать нехорошие стороны западной культуры с точки зрения мировоззрения, характерного для многих русских людей до недавнего времени...

[unlight]

Еще вы пишете какие-то совершенно дикие стереотипы о Западе.

Они не более дики, чем ваши стереотипы о России, которыми вы тут сыплете, в то время как сами, насколько я понимаю, в России никогда не жили и судите по ней только из одиозных западных СМИ (в которых обычно статья о России, содержащая менее тонны грязи, похоже, просто не проходит внутреннюю цензуру).

[unlight]

Полиция Кельна задержала ученика одной из местных школ, предположительно планировавшего совершить вооруженное нападение на учебное заведение в годовщину инцидента в школе города Эмсдеттен. Его сообщник ранее покончил с собой.

Двое подростков 17 и 18 лет планировали открыть стрельбу по ученикам и преподавателям, а затем совершить самоубийство. Об этом стало известно, когда одноклассники натолкнулись на сайт 17-летнего юноши, где он разместил фотографии убийств в американской школе Колумбайн 1999 года. Приятели молодого человека обратились в полицию, которая вызвала его для беседы.

Беседа с участием полицейских и администрации школы состоялась в пятницу. Молодой человек, которого описывали как неприметного и тихого, пообещал удалить фотографии с сайта. Позже, возвращаясь домой, он бросился под трамвай. Врачам не удалось спасти ему жизнь.

Задержанный 18-летний молодой человек был другом погибшего. В ходе обысков у них изъяли два арбалета и пневматические пистолеты, а также список из 17 имен учителей и учащихся, которые, предположительно, могли оказаться жертвами подростков. Задержанному с трудом давалась учеба, и соученики над ним издевались.

Предполагаемое нападение должно было состояться 20 ноября. Именно в этот день в 2006 году 18-летний учащийся школы в Эмсдеттене ворвался в учебное заведение, ранил 37 человек и покончил с собой. В последнее время участились угрозы в адрес персонала немецких учебных заведений, размещаемые на сайтах в Интернете. Так, из-за обнаружения соответствующей записи в одном из ученических блогов, в четверг были отменены занятия в школе в Майнце.

Об этом сообщает сайт //lenta.ru.

Насилие, говорите?

[znatok]

раньше на Западе такие вещи не публиковали ... зачем имидж портить ... тем более когда рядом идеологическая машина СССР ...

[Flos]

Глупое дело сравнивать чья культура культурнее.
Они разные.  "Моя" всегда лучше.

[znatok]

Глупое дело сравнивать чья культура культурнее.
Они разные. 

согласен  с Вами что культуры разные ... но в некоторых ситуациях одна культура может оказаться лучше другой.
Пример культура мыться каждый день и мыться раз в месяц -  в условиях пустыни.

"Моя" всегда лучше.

Проблема в том, что после развала СССР людям резко пришлось менять мировоззрение, способ жизни и культуру. В результате часто все наоборот - "моя" всегда хуже ...