Author Topic: Hw > wh  (Read 3161 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5599
  • Геометрия рулеzzz!
on: March 30, 2018, 00:49
Почему именно так стал писаться этот диграф?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
Reply #1 on: March 30, 2018, 03:22
Так графической преемственности между староанглийским и среднеанглийским попросту нет. А обозначать звук как-то надо было.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Hellerick

  • Posts: 29087
  • Gender: Male
Reply #2 on: March 30, 2018, 05:28
Вроде бы, торн нормандское нашествие таки пережил

Offline zwh

  • Posts: 20078
  • Gender: Male
Reply #3 on: March 30, 2018, 07:51
Так графической преемственности между староанглийским и среднеанглийским попросту нет. А обозначать звук как-то надо было.
А в среднеанглийском сохранялось произношение обоих звуков?

Offline Hellerick

  • Posts: 29087
  • Gender: Male
Reply #4 on: March 30, 2018, 07:55
В диалектах оно и сейчас сохраняется.
Но орфография 'wh' намекает нам, что передавать ею пытались звук /ʍ/.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #5 on: March 30, 2018, 08:17
Почему именно так стал писаться этот диграф?

Влияние латинской скрипты, где h использовалась для обозначения греческих придыхательных — ph, th, ch, а также rh. Сочетания, где h была первой, в латинском не использовались. С усилением влияния латинского языка на английский (и шотландско-английский) стали писать wh (в Шотландии вообще quh, где h обозначала щелевой характер согласного, по аналогии с p ~ ph, t ~ th, c ~ ch). В дальнейшем [hw > ʍ] во многих говорах (и шотландском), и сочетание wh удачно вписалось как обозначение глухого звука.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #6 on: March 30, 2018, 08:18
В диалектах оно и сейчас сохраняется.
Но орфография 'wh' намекает нам, что передавать ею пытались звук /ʍ/.

Написание wh появилось раньше ассимиляции hw > ʍ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zwh

  • Posts: 20078
  • Gender: Male
Reply #7 on: March 30, 2018, 10:34
В диалектах оно и сейчас сохраняется.
Но орфография 'wh' намекает нам, что передавать ею пытались звук /ʍ/.

Написание wh появилось раньше ассимиляции hw > ʍ.
Знать бы еще, как эта хрень — /ʍ./ — звучит... В Вики написано "Глухой лабиализованный велярный аппроксимант", но это мне ни о чем не говорит :(

Offline Hellerick

  • Posts: 29087
  • Gender: Male
Reply #8 on: March 30, 2018, 10:37
Знать бы еще, как эта хрень — /ʍ./ — звучит... В Вики написано "Глухой лабиализованный велярный аппроксимант", но это мне ни о чем не говорит :(

Прознесите /w/ без голоса. Так чтобы полчился [ф]-подобый ветерок между губами.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
Reply #9 on: March 30, 2018, 10:39
Написание wh появилось раньше ассимиляции hw > ʍ.
Гм. А как датируется последняя?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Драгана

  • Posts: 15579
  • Gender: Female
Reply #10 on: March 30, 2018, 12:24
В диалектах оно и сейчас сохраняется.
Но орфография 'wh' намекает нам, что передавать ею пытались звук /ʍ/.

Написание wh появилось раньше ассимиляции hw > ʍ.
Знать бы еще, как эта хрень — /ʍ./ — звучит... В Вики написано "Глухой лабиализованный велярный аппроксимант", но это мне ни о чем не говорит :(

Как в "кул хвип" из "Гриффинов".

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=7ZmqJQ-nc_s" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=7ZmqJQ-nc_s</a>

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #11 on: March 30, 2018, 14:37
Гм. А как датируется последняя?..

Там очень разнится по диалектам (что и сейчас есть). Например, в исторической грамматике Маргариты Шляух, указывается, что у Чосера не ясно, что обозначалось сочетанием wh, условно предполагают [ʍ] (наряду с [xw]), тогда как для Шекспира указывается [hw].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
Reply #12 on: March 30, 2018, 14:41
Так может написание wh и возникло первично там, где уже господствовала ассимиляция?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #13 on: March 30, 2018, 14:57
Так может написание wh и возникло первично там, где уже господствовала ассимиляция?..

В этом положении нет наобходимости:
1) Графическое изменение hw > wh вполне себе было в духе времени и без фонетического изменения, ср. ст.-шотл. quh [hw].
2) И самое главное — положение перед губными гласными: who [hwoː > huː], где [ʍ] не было никогда.

 
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zwh

  • Posts: 20078
  • Gender: Male
Reply #14 on: March 30, 2018, 15:46
Знать бы еще, как эта хрень — /ʍ./ — звучит... В Вики написано "Глухой лабиализованный велярный аппроксимант", но это мне ни о чем не говорит :(

Прознесите /w/ без голоса. Так чтобы полчился [ф]-подобый ветерок между губами.
Не этим ли объясняется различие транскрипции в словарях в Lingvo12?

whew                                                   Lingvo-Universal (En-Ru)
[fju:]
   межд.
   фюйть!, вот так так!

whew                                                   Collins (En-En)
[hwju:]
   interj
   an exclamation or sharply exhaled breath expressing relief, surprise, delight, etc

Почему они сразу не написали [ʍju;]?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #15 on: March 30, 2018, 20:55
Не этим ли объясняется различие транскрипции в словарях в Lingvo12?

Не этим. Это междометие, которое может иметь множество вариантов.

(wikt/en) whew
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5599
  • Геометрия рулеzzz!
Reply #16 on: April 1, 2018, 00:34
Спасибо за ответы.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline watchmaker

  • Posts: 2128
  • Gender: Male
Reply #17 on: April 2, 2018, 01:16
Quote
whew [fju:]
А как тогда они предполагают произносить phew?

Offline Hellerick

  • Posts: 29087
  • Gender: Male
Reply #18 on: April 2, 2018, 05:03
Авторы словарей с большой неохотой используют символы за пределами заранее установленного стандартного набора.

Offline zwh

  • Posts: 20078
  • Gender: Male
Reply #19 on: April 2, 2018, 08:56
Quote
whew [fju:]
А как тогда они предполагают произносить phew?
А "phew" -- это не вариант ли "whew"?

Offline watchmaker

  • Posts: 2128
  • Gender: Male
Reply #20 on: April 3, 2018, 22:29
По идее нет - это что-то вроде "фу!".

Reply #21 on: June 28, 2018, 01:56
Quote
Например, в исторической грамматике Маргариты Шляух, указывается, что у Чосера не ясно, что обозначалось сочетанием wh, условно предполагают [ʍ] (наряду с [xw])
Именно [xw] с [ x ]? В те времена самостоятельный звук [ x ] (gh) ещё был?

Offline Hellerick

  • Posts: 29087
  • Gender: Male
Reply #22 on: June 28, 2018, 15:09
Мне в какой-то книжке типа "Japanese for Total Beginners"  попадалось утверждение, что японское 'fu' читается как английское 'whoo' (точно не помню как они там орфографически выразились).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #23 on: June 28, 2018, 15:10
Мне в какой-то книжке типа "Japanese for Total Beginners"  попадалось утверждение, что японское 'fu' читается как английское 'whoo' (точно не помню как они там орфографически выразились).

Имело в виду, что японский f губно-губной?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
Reply #24 on: June 28, 2018, 15:40
Мне в какой-то книжке типа "Japanese for Total Beginners"  попадалось утверждение, что японское 'fu' читается как английское 'whoo' (точно не помню как они там орфографически выразились).
Имело в виду, что японский f губно-губной?
Ну да. Но всё же фрикатив, не аппроксимант, конечно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: