Author Topic: Несколько вопросов касаемо звуков  (Read 2974 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Драгана

  • Posts: 15137
  • Gender: Female
Какая разница между украинским [ɦ] и южнорусским и белорусским "г" [ɣ]?
Вообще действительно вариативность встречается. Но то, что вы имеете в виду, можно пояснить так: [ɦ] - звонкий от h, а  [ɣ] - звонкий от х.

Правильно ли я понимаю, что при произнесении "л" кончик языка всегда на альвеолах?
Впервые про такое слышу, мне кажется, это было бы по ушам как "акцентище". Обычно как в русском говорят.

Как должен произноситься звук "и", если не как русское "ы"?
Ну как если протянуть - "тыыыыы", так на конце и будет вылезать призвук и, вот оно самое и есть.


Offline Lodur

  • Posts: 31884
  • Gender: Male
Правильно ли я понимаю, что при произнесении "л" кончик языка всегда на альвеолах?
Впервые про такое слышу, мне кажется, это было бы по ушам как "акцентище". Обычно как в русском говорят.
А ну, а ну. Что такое это ваше "альвеолярное л"?
Я уже как-то в какой-то из тем вешал этот ролик, отмечая своеобразное качество "л". (Где точно - уже не вспомню, но где ролик искать, помню, потому ещё раз размещаю).


Слушать Марию Павелко (~1:13-1:48). Я такое слышал только у нас, только в сёлах и в частном секторе города (украиноговорящем по тем временам), и у небольшого количества людей (может, 25-30%, и то, в основном от старшего поколения - всякие бабуси и дидуси, хотя в ролике-то женщина примерно моего возраста). Это оно или нет? Если да - хоть буду знать, как оно называется. ::)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Sandar

  • Posts: 7817
  • Gender: Male
А я у этой женщины ничего не слышу и никакого акцента, как по мне, у нее нет (слышно только что она из Поднепровья).

Offline Драгана

  • Posts: 15137
  • Gender: Female
Что такое это ваше "альвеолярное л"?
Ну как в многих европейских языках. Один из признаков "ну и акцентище" по отношению к привычному русскому звучанию (а также хромающие Ы, Ш, косяки с мягкими уровня "тебья" вместо "тебя" и все такое прочее). Правда, в украинском подобного не слышала, так что не знаю, там бы оно воспринималось как "акцентище" или нет.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62224
  • Gender: Male
А ну, а ну. Что такое это ваше "альвеолярное л"?
"Полумягкое", "европейское". В английском - в большинстве начальнослоговых позиций, в польском, немецком и французском - во всех ("l"). Встречается в некоторых северных русских говорах.

Собственно, слово "альвеолярное" тут неуместно - русское твердое "л" (как и английское "dark l") тоже альвеолярное, но только веляризованное.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline DarkMax2

  • Posts: 46435
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Просто донбасское гэ очень знаменито ::)
Я чё-то думал, что там обычное украинское "ɦэ" (в русском, разумеется), а не "ɣэ". Это во всех регионах есть (сам долго переучивался, приехав в Россию ;D), но у донбассцев, по слухам, оно практически неистребимо.
Разве не похоже на белорусское?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Драгана

  • Posts: 15137
  • Gender: Female
В английском - в большинстве начальнослоговых позиций, в польском, немецком и французском - во всех ("l"). Встречается в некоторых северных русских говорах.

Собственно, слово "альвеолярное" тут неуместно - русское твердое "л" (как и английское "dark l") тоже альвеолярное, но только веляризованное.
В английском, насколько мне кажется на слух, возможны варианты, как тверже, так и мягче, как собственно альвеолярные, так и дентально-альвеолярные, в зависимости от положения в слове и сочетаемостей. А вот в русском - таки нет и все. Иначе это опять же "привет акцент".

Разве не похоже на белорусское?
В белорусском оно разве не такое же, как в украинском, то же [ɦ]? Или аллофоны наряду с [ɣ]?

Offline Sandar

  • Posts: 7817
  • Gender: Male
Я год назад, кажется, на первом национальном украинском смотрел интервью с закарпатцем Иваном Поповичем (может, то был повтор, не помню) и очень хорошо много раз улавливал у него этот европейский «л», а вот на ютубе нашел других три интервью и уже почти не слышу его, этот особенный звук (все таки он там проскакивает, но это почти ничего в сравнении с моими воспоминаниями о том интервью, когда я впервые этого человека услышал; кажется, я раньше знал об этом человеке, но еще тогда, когда я не интересовался всем этим).


Не знаю, почему так :)

Offline DarkMax2

  • Posts: 46435
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Разве не похоже на белорусское?
В белорусском оно разве не такое же, как в украинском, то же [ɦ]? Или аллофоны наряду с [ɣ]?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=GpyCACE2_Yw" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=GpyCACE2_Yw</a>
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41016
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Что такое это ваше "альвеолярное л"?
Ну как в многих европейских языках. Один из признаков "ну и акцентище" по отношению к привычному русскому звучанию (а также хромающие Ы, Ш, косяки с мягкими уровня "тебья" вместо "тебя" и все такое прочее). Правда, в украинском подобного не слышала, так что не знаю, там бы оно воспринималось как "акцентище" или нет.
«Польтавське Ль». В літературній мові ненормативне, хоч і характерне для українських діалектів.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online SIVERION

  • Posts: 9902
  • Gender: Male
  • :)
Характерное наверное в прошлом. Бывая на Полтавщине как-то ни разу не слыхал это самое полтавское среднее Л.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline MithrilHunter

  • Posts: 78
Quote
В английском, насколько мне кажется на слух, возможны варианты, как тверже, так и мягче, как собственно альвеолярные, так и дентально-альвеолярные, в зависимости от положения в слове и сочетаемостей. А вот в русском - таки нет и все. Иначе это опять же "привет акцент".
Я изучал в английском (или этом мне тут рассказывали), что "light l" - это когда кончик языка на альвеолах, употребляется в открытых слогах, в закрытых "dark l" - кончик языка на верхних зубах. А в русском твёрдое "л" - дентальное, а мягкое - альвеолярное. Нет?

Offline Драгана

  • Posts: 15137
  • Gender: Female
Quote
В английском, насколько мне кажется на слух, возможны варианты, как тверже, так и мягче, как собственно альвеолярные, так и дентально-альвеолярные, в зависимости от положения в слове и сочетаемостей. А вот в русском - таки нет и все. Иначе это опять же "привет акцент".
Я изучал в английском (или этом мне тут рассказывали), что "light l" - это когда кончик языка на альвеолах, употребляется в открытых слогах, в закрытых "dark l" - кончик языка на верхних зубах. А в русском твёрдое "л" - дентальное, а мягкое - альвеолярное. Нет?
Твердое л в русском - дентальное. Мягкое - тут по аллофонам, у кого как (а то и в речи одного человека могут встречаться оба варианта и он вообще этому не придает значения), может быть просто альвеолярным, а может быть дентальным-палатализованным. Похоже, в моей речи как раз равноправные аллофоны, и насколько в курсе, это норма, потому что в русском языке это не смыслоразличительные фонемы.
В английском - честно, не знаю, в школе у нас вообще никто ни разу про это не упоминал. Серьезно. Насчет t, d - сказали, что альвеолярные, и следили, чтобы на русский манер не шпарили. По поводу остальных звуков (которые, как я заметила в те же школьные годы, "все туда же в ту же систему") никто даже не упоминал. На слух сколько слышала - да кто как говорит. Лишь бы не в самые крайности вплоть до конкретного русского веляризованного твердого или конкретного русского палатализованного мягкого. А так, по мелочи "шаг вправо, шаг влево" - это как-то ни о чем и не влияет на смыслоразличение. А если я буду при речи настолько внимательно следить, куда там язык засунуть (пардон май френч), то окажусь как та самая сороконожка, которая разучилась ходить.

Offline Lodur

  • Posts: 31884
  • Gender: Male
В английском - в большинстве начальнослоговых позиций,
А. Теперь понял, что это. Не зря ж в школе заставляли язык выше зубов ставить. ;) Ну, это не очень интересно. А у этой Марии Павелко из ролика, если в думаться, именно оно и есть, да. Но для меня это не звучит, как "акцентище", поскольку, как писал, у нас людей, именно так произносивших "Л", всегда хватало. :donno:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Драгана

  • Posts: 15137
  • Gender: Female
Не зря ж в школе заставляли язык выше зубов ставить.
Та ну? У нас вообще про это даже ни разу не упоминали. Про то, что "у них вся система такая" до меня в школьные годы дошло самостоятельно, не из школьных уроков, а из англоязычных песен.

Послушаю еще раз эту Марию Павелко... Да ничего особого, обычное произношение. Или это про слова "писала, вызывала"? Мне показалось, что это не л съехало, это форма слова другая. Писали, визивали. Множественное число. Только окончание она хорошо так средуцировала, что не понять, "писала" или "писали". Мне показалось так. А вот где "вода не поступала" - там как  раз все совершенно обычно как по-русски.
...или у меня уже в ушах бананы? Впрочем, какая разница, кто как что выговаривает, все понятно - и ладно.
Что-то не обращала внимание, если в наших местах кто-то эпизодически и гхекает (при общей норме г взрывного) - какого оно типа...в следующий раз надо обратить внимание.

Offline Lodur

  • Posts: 31884
  • Gender: Male
Та ну? У нас вообще про это даже ни разу не упоминали. Про то, что "у них вся система такая" до меня в школьные годы дошло самостоятельно, не из школьных уроков, а из англоязычных песен.
Я уже не раз писал, что учился в "английской" школе. Может, поэтому?

Или это про слова "писала, вызывала"? Мне показалось, что это не л съехало, это форма слова другая. Писали, визивали. Множественное число. Только окончание она хорошо так средуцировала, что не понять, "писала" или "писали".
Про все слова, где есть "л". Она говорит "писали, визивали", разумеется. Мне это хорошо слышно (даже если забыть о том, что она говорит "ми" - "мы"). Но... Для меня вот это вот - родной говор. Было бы странно, если бы я там что-то не различал. Редукции чего-либо не слышу вообще, хотя местами она частит, да.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline From_Odessa

  • Posts: 43720
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Класс. Выходит я,  живя в Киеве, могу ни на русском, ни на украинском не говорить с правильным произношением? Обидно. Как же отшлифовать его? Где найти адекватные видео, учебники, МФА?
А что Вы понимаете под "правильным"? То, как это представлено в СРЛЯ и учебниках? Так это условный эталон, который основан на одном или нескольких диалектах. Он не правильнее других вариаций по каким-то объективным критериям. Кроме того, если рядом с Вами многие будут говорить иначе, Вы все равно будете постепенно отклоняться от нормативного варианта, и Вам придется постоянно это проверять и тренировать. Мне кажется, просто не стоит.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline MithrilHunter

  • Posts: 78
Но допустим же говорить укр. "щ" как "шь" или как "шчъ" - важно.

Offline Sandar

  • Posts: 7817
  • Gender: Male
Но допустим же говорить укр. "щ" как "шь" или как "шчъ" - важно.
Не важно. В інтернеті Ви найдете багатьох, кому важно. Але не вірте їм. І так, і так красиво.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41016
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
А тут у нас справді хтось вимовляє щ як шь? По-моєму, навіть у російськомовних чується щось більш схоже на шчь.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: