Author Topic: Колёса (По мотивам: rinkti - ranka)  (Read 12529 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17551
  • Gender: Male

Quote
депалатализация š‘, ž‘, č‘, s‘, z‘, r‘, l‘ и частично p’, b’, v’, m'

Высказывание на грани фантастики. В балтийских языках не было мягких согласных, поэтому не понятно о какой "депалатализации" пишет автор. В латышском их нет до сих пор (почти: ļ, ņ, ķ, ŗ, ģ не в счёт, они не являются аллофонами твёрдых согласных). Смягчение литовских согласных - поздний процесс 13-18 веков, который в некоторых диалектах не завершился до сих пор. 


А что тогда есть процес палатализации как не смягчения? во всех языках вначале палатализуются потом отвердевают или нет....

Перечисленные согласные были ТВЁРДЫМИ у литовцев, пруссов и латышей в 12-14 веке - и это было состояние унаследованное от ие. Нет никаких причин предполагать, что у ятвягов эти звуки сначала смягчились, а потом опять отвердели. Поэтому говорить о "депалатализации" некоректно, так эти звуки и не были палатальными до этого.

Как интересно š, ž, č могут быть унаследованы от ПИЕ, если там таких звуков небыло!?

Унаследованы не звуки, а отсутствие палатальных согласных. :wall: И в литовском, и в славянских и в ирландсом - мягкие согласные появились довольно поздно
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Разбор статьи Топорова:

Quote
t' > k', d* > g'

Потеряно при наборе? Должно было быть
[t'], [k'] > [ķ];
[d'], [g'] > [ģ]


В книге так написано:
t' > k', d' > g'

А что такое [ķ] и [ģ] (смею домустить что и есть мягкие k' и g', тогда нет ошибки)

Нет, это среднеязычные звуки, которые есть в латышском или венгерском (gy, ty). Cуть явления было именно смешение мягких к-т и г-д в направлении звуков точно по середине. Это до сих пор является особенностью некоторых ареальных говорок литовского на бывшей террритории ятвягов

Боюсь определить как эти звуки звучали мы не сможет, а так получается что у Топорова выстазывание фонологически верно: смешение палатализованых k и t.

В том то и дело, что у Топрова не смешение, а переход переднеязычных в заднеязычные, хотя лексемы tert - исправляемое в *dert(i) - и teter - исправляемое в *tetur(i) - показывают противоположный переход.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Сказать-то так можно,но тогда этот к-т логичнее было свалить к ч! Оттуда же русские хотеть-хочу, лететь-лечу, река-речка, бок-бочок.Через этот промежуточный.
"Шкипётар" -тоже оно, q?

"Логичнее"? Для кого?  :o Не надо переносить факты своего родного языка в другие языки. В латышском мягкое "т" "логично" переводит в "ш", в поздней латыни в "ц", а в греческом в "с"! >(
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male

Quote
депалатализация š‘, ž‘, č‘, s‘, z‘, r‘, l‘ и частично p’, b’, v’, m'

Высказывание на грани фантастики. В балтийских языках не было мягких согласных, поэтому не понятно о какой "депалатализации" пишет автор. В латышском их нет до сих пор (почти: ļ, ņ, ķ, ŗ, ģ не в счёт, они не являются аллофонами твёрдых согласных). Смягчение литовских согласных - поздний процесс 13-18 веков, который в некоторых диалектах не завершился до сих пор. 


А что тогда есть процес палатализации как не смягчения? во всех языках вначале палатализуются потом отвердевают или нет....

Перечисленные согласные были ТВЁРДЫМИ у литовцев, пруссов и латышей в 12-14 веке - и это было состояние унаследованное от ие. Нет никаких причин предполагать, что у ятвягов эти звуки сначала смягчились, а потом опять отвердели. Поэтому говорить о "депалатализации" некоректно, так эти звуки и не были палатальными до этого.

Как интересно š, ž, č могут быть унаследованы от ПИЕ, если там таких звуков небыло!?

Унаследованы не звуки, а отсутствие палатальных согласных. :wall: И в литовском, и в славянских и в ирландсом - мягкие согласные появились довольно поздно

Roman, мне здается Вы не совсем понимаете что тут говорит Топоров.
Во многих ИЕ языках проходит примерно одинаковый процес: палатализация, а именно изменение артикуляции согласных под воздействием гласных переднего ряда или j. Результатом палатализации является новый звук который является позиционным мягким вариантом исходной фонемы, со временем фонема может стать самостоятельной а потом и стань твердой, что и произошло снова же во многих языках.

Например в древнерусском: фонема ц' являлась вариантом к перед переднеязычными, она была мягкой, (=палатальным в синхронном понимании) потом  она стала самостоятельной, а потом в русском языке отвердела (в украинском нет). Этот процесс и есть отвердение палатального ц'.

Вы же очевидно слово палатальный подразумеваете в синхронном понимании, как противопоставление мягких твердым в современном русском, напр. "кот" vs. "кит".

Меня больше волнует откуда взялись š‘, ž‘, č‘, если были k', g' наверное š‘, ž‘ из s' z', но č‘ то могло быть только с k' или t' которые при этом точно сохранились в k':(

Offline Rōmānus

  • Posts: 17551
  • Gender: Male
"š" и "ž" (ТВЁРДЫЕ!) в балтийских языках появились в процессе сатемизации из ие. k' и g'. Позднее, во всех балтийских языках кроме литовского š> s, ž>z.

č появилось уже только в собственно литовском из мягкого "t" в 15-16 веке, однако этот звук так и не распространился по всему ареалу. В нижнелитовском этого звука нет.

Quote
Во многих ИЕ языках проходит примерно одинаковый процес: палатализация, а именно изменение артикуляции согласных под воздействием гласных переднего ряда или j.

Это определение не относится у сатемизации, так как она происходила отнюдь не под влиянием переднеязычных или j. Это была диалектная изоглосса восточной части ие.
 
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Непонятно тогда что имеет ввиду автор когда он пишет
Quote
депалатализация š‘, ž‘, č‘, s‘, z‘, r‘, l‘ и частично p’, b’, v’, m'
Депалатализация š' это значит что из мягкого [š'] превратилось в твердое [š], или из [š] в [s]? Депалатализация [s'] это может бытъ в слогах типа [siu] [i] выпадает и остается [su]. :scl:
:3

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
"š" и "ž" (ТВЁРДЫЕ!) в балтийских языках появились в процессе сатемизации из ие. k' и g'. Позднее, во всех балтийских языках кроме литовского š> s, ž>z.

č появилось уже только в собственно литовском из мягкого "t" в 15-16 веке, однако этот звук так и не распространился по всему ареалу. В нижнелитовском этого звука нет.

Quote
Во многих ИЕ языках проходит примерно одинаковый процес: палатализация, а именно изменение артикуляции согласных под воздействием гласных переднего ряда или j.

Это определение не относится у сатемизации, так как она происходила отнюдь не под влиянием переднеязычных или j. Это была диалектная изоглосса восточной части ие.
 

Правда! Вам надо было сказать одно слово: сатемизация (надо на эту тему завести отдельную тему:)) про него я как-то забыл. А точно палатальных вообще небыло? как решался вопрос с переднеязычными? было значит хотя бы смягчение?

А как же тогда всё таки č в ятвяжском? (если оно только в литовском) получется Топоров не прав? (сумневаюсь чтобы он ошибался в таких простых вещах)

Offline Драгана

  • Posts: 15311
  • Gender: Female
Балтийских языков не знаю,но про то же венг.gy- ну на мое восприятие просто дь! Ведь и в русском по сути мягкие считаются такими же переднеязычными т',д', как и т,д-а на деле ближе к среднеяз.!А уж нь,напр.-  передним и не пахнет!Или у меня фифект фикции?

Offline iopq

  • Posts: 5981
Балтийских языков не знаю,но про то же венг.gy- ну на мое восприятие просто дь! Ведь и в русском по сути мягкие считаются такими же переднеязычными т',д', как и т,д-а на деле ближе к среднеяз.!А уж нь,напр.-  передним и не пахнет!Или у меня фифект фикции?
Палатальные смычки
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Драгана

  • Posts: 15311
  • Gender: Female
Не знаю, как оно по терминам. Но вот скажите: конь. У вас оно переднеязычное? В каком месте? Оно где-то рядом с й!С ть, дь возможны варианты, но смотря в каком слове, в каком месте, в какой позиции. Однако по-моему, в русском языке этот самый с палатальной смычкой как аллофон есть!

Offline iopq

  • Posts: 5981
Не знаю, как оно по терминам. Но вот скажите: конь. У вас оно переднеязычное? В каком месте? Оно где-то рядом с й!С ть, дь возможны варианты, но смотря в каком слове, в каком месте, в какой позиции. Однако по-моему, в русском языке этот самый с палатальной смычкой как аллофон есть!
Палатализированая смычка. т.е. между переднеязычной и палатальной
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17551
  • Gender: Male
C каких пор "н" - смычный?  :o
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Vertaler

  • Posts: 11169
  • Gender: Male
  • Vielzeller
C каких пор "н" - смычный?  :o
А что он, по-вашему, аппроксимант? Носовой звонкий смычный.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline iopq

  • Posts: 5981
C каких пор "н" - смычный?  :o
А что он, по-вашему, аппроксимант? Носовой звонкий смычный.
Нет, "н" - мычный  :E:
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: