Author Topic: Колёса (По мотивам: rinkti - ranka)  (Read 12756 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Я читаю сейчас Indo-European Language and Culture и вот что пришло в голову - упоминается, что слово "колесо" у ие. было в двух разных вариантах - тип rota (лат.) и κυκλος (греч.) - и что оба эти слова производные от глаголов со значением "вертеть". Назовём их "латинским" и "греческим" колёсами.

 В литовском - "латинское" колесо: "ratas" является производным от risti (<*rit-ti, катить) точно как "ranka" было образовано от rinkti апофонией.

Однако есть несколько вопросов. В ирландском колесо было roth, в немецком - Rad, однако в английском - wheel (<*kwæl), т.е. "греческий" тип, как и у славян ("коло"). Географически распространение "греческого" колеса выглядит очень странным - прямо какие-то островки среди моря "латинских" колёс. Далее - у слова "коло" нет соответствующего глагола (?), однако есть глагол "вертеть"/"воротить" - который я подозреваю является искомым корнем *rot- с приставкой в-. Странно как-то это всё. Что вы думаете по этому поводу?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Vertaler

  • Posts: 11199
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Роман, поаккуратнее с вертеть, оно родственно лит. versti. Ни о какой приставке в- (которая вообще выглядела как въ(н)-) не может быть и речи.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Серый

  • Posts: 515
Скачал словарь "Возраждённого прусского языка":

колесо - келлин,
вертеться - вилтвей

Offline vizantiy

  • Posts: 382
Для справки, из критского:
a-mo, subst. m. nom. sg. KN Sg 1811; a-mo-ta, пот. pl. KN So 4435, 4437; PY Sa 790; a-mo-ie nom. dual. KN So 4442; a-mo-si dat.-loc. pl. PY 1282: harmo, harmota 'колесо', ср. αρμα 'колесница'.

Востанавливаемое колесо - harmo, harmota


Offline 5park

  • Posts: 7308
  • Gender: Male
Roman, не знаете, нет ли книги "Indo-European Language and Culture" в электронном варианте?
:fp:

Offline Karakurt

  • Posts: 20767
  • Gender: Male
Скачал словарь "Возраждённого прусского языка":

колесо - келлин,
вертеться - вилтвей
из *kʷékʷlos ?
͡° ͜つ ͡°

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Roman, не знаете, нет ли книги "Indo-European Language and Culture" в электронном варианте?

Моя книга из Амазона, так что  :donno:

Quote
Скачал словарь "Возраждённого прусского языка":


 :down: Как можно всерьёз разбирать чьи-то бредовые фантазии  :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Серый

  • Posts: 515
"Как можно всерьёз разбирать чьи-то бредовые фантазии "
- если я правильно помню, эти слова зафиксированы в одном из Катехезисов на прусском (ссылка в словаре)...
И почему сразу "бредовые фантазии", чем источник не нравится?

Offline Karakurt

  • Posts: 20767
  • Gender: Male
Скачал словарь "Возраждённого прусского языка":

колесо - келлин,
вертеться - вилтвей

1) kelan

http://donelaitis.vdu.lt/prussian/Elbin.pdf
͡° ͜つ ͡°

Offline vizantiy

  • Posts: 382
Есть еще слово КРУГ-КРУТИТЬ. В O.E. hring, совр англ. ring

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male

Quote
Как можно всерьёз разбирать чьи-то бредовые фантазии "
- если я правильно помню, эти слова зафиксированы в одном из Катехезисов на прусском (ссылка в словаре)...
И почему сразу "бредовые фантазии", чем источник не нравится?
Разве прусский собираются возрождать?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Серый

  • Posts: 515
"Разве прусский собираются возрождать?"
- надеюсь, нет. Иначе получится очередной украинский.

Offline 5park

  • Posts: 7308
  • Gender: Male
Что Вы имеете ввиду?
:fp:

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Прусский и этот.. ятвяжский. Завтра к вечеру уже возродят.
Кстати, ятвяжский основан на какой-то рукописи, найденной в 70-х, и потом утерянной, но сохранившейся в копии. Явно пахнет подделкой.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Quote
и потом утерянной, но сохранившейся в копии. Явно пахнет подделкой.

Никакой подделки там нет, словарь был признан аутентичным. Однако проблема в другом. В словаре около 100 слов, а в "ятвяжских словарях" в интернете слов несколько тысяч. Остаётся только гадать на каком основании авторы "креатива" досочинили нехватающие слова  :donno:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Galind

  • Posts: 47
Извините, что вмешиваюсь, а КЕМ он был признан аутентичным? Я тоже читал про историю его "обретения" - как-то уж очень белыми нитками... В том смысле, что, если кому-то ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ, чтобы появился словарик ятвяжского, и этот кто-то - специалист в балтистике, то примерно такое он бы и составил: базовая балтийская лексика, умеренно заимствований из польского и немецкого... На основании чего сделан вывод об аутентичности?
Кстати, последнее упоминание о "ятвягах" - это перепись населения... 1860-х гг.: более 30 тыс. чел. на территории нынешней Гродненской области признавали себя таковыми. Язык, правда, утратили :-(

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
и этот кто-то - специалист в балтистике, то примерно такое он бы и составил: базовая балтийская лексика, умеренно заимствований из польского и немецкого...

Откуда у ятвягов взятся заимствованиям из немецкого? я думаю тут вы неправы..

Offline Galind

  • Posts: 47
Ну, "откуда" - это как раз не вопрос: крестоносцы рядом, колонисты... Слова "Ward" и "ander" - как раз из того самого "словарика". Кажется, там и ещё были германизмы, сейчас под рукой нет. Его даже принимали за "литовский с примесью идиш". Мне-то, как раз и кажется, что (с учётом истории "обретения" словарика) всё это очень подозрительно. Как всё-таки был сделан вывод о подлинности источника? Я знаю, что "большинство исследователей видят в словарике в основном собрание ятвяжских слов (3. Зинкявичюс, Е. А. Холмский, В. В. Орел, В. Н. Топоров)", мне интересно - на основании чего?

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Ну да в принципе могло, немцы действительно были рядом... а приобщили их к христианству литовцы?

Нет нигде в интернете отсканированой книги Языки Мира. Балтийские Языки?

Offline Galind

  • Posts: 47
Не знаю, кто их "приобщил" - последние ятвяги (нас от них отделяет всего 6 поколений, в принципе, кто-то из потомков тех 30 тысяч может ещё помнить) были православными. Скорее всего, ассимилируясь, они исповедовали веру своего окружения.
Книга "Балтийские языки" в бумажном варианте есть у меня (как и аналогичный труд П.У.Дини). Могу дать почитать (Москва). Сейчас я считываю отсканированную вступительную статью Топорова и скоро выложу её на сайте "Литуанистика" (lituanistica.ru) Следите за новостями!

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Бумажная у меня так же есть(правда дома), но я уже понял выгоду иметь "под рукою скан" (ну а еще у меня развилась аллергия на библиотечную пыль:()
Кстати и У.ДИНИ у меня есть:)

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Извините, что вмешиваюсь, а КЕМ он был признан аутентичным? Я тоже читал про историю его "обретения" - как-то уж очень белыми нитками... В том смысле, что, если кому-то ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ, чтобы появился словарик ятвяжского, и этот кто-то - специалист в балтистике, то примерно такое он бы и составил: базовая балтийская лексика, умеренно заимствований из польского и немецкого... На основании чего сделан вывод об аутентичности?
Кстати, последнее упоминание о "ятвягах" - это перепись населения... 1860-х гг.: более 30 тыс. чел. на территории нынешней Гродненской области признавали себя таковыми. Язык, правда, утратили :-(

Кем? Конкретно - Зигмасом Зинкявичюсом, который и ввёл этот словарик в научный оборот, напечатав статью в журнале Baltistica, если не ошибаюсь в 1986 г. Он самолично возглавлял группу, которая общалась с Зиновьевым (?), который и нашёл словарь. Если это и была бы подделка, то слишком профессиональная и простому парню из белорусской деревни явно не под силу. "Подделывавший" словарь должен был бы быть не только крутым балтистом, но и к тому же славистом, чтобы правдоподобно передать исковерканный польский белорусского пошива. Кроме того в словаре было название  реки Нарев - Няура в форме которая могла быть известна только очень узкому кругу специалистов, которые исследовали сочинения Геродота.

з.ы. Если вы не знаете, кто такой Зинкявичюс - то скажу просто, что это самый крутой живой балтист. Он стоит в одном ряду с Эндзелином, Бугой и Топоровым. Он - "отец" литовской диалектологии.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

и этот кто-то - специалист в балтистике, то примерно такое он бы и составил: базовая балтийская лексика, умеренно заимствований из польского и немецкого...

Откуда у ятвягов взятся заимствованиям из немецкого? я думаю тут вы неправы..

У ятвягов были непрерывные войны с немцами, и часть ятвяжской территории немцам удалось присоединить к Пруссии. Поля для заимствований - более чем достаточно.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Ну, "откуда" - это как раз не вопрос: крестоносцы рядом, колонисты... Слова "Ward" и "ander" - как раз из того самого "словарика". Кажется, там и ещё были германизмы, сейчас под рукой нет. Его даже принимали за "литовский с примесью идиш". Мне-то, как раз и кажется, что (с учётом истории "обретения" словарика) всё это очень подозрительно. Как всё-таки был сделан вывод о подлинности источника? Я знаю, что "большинство исследователей видят в словарике в основном собрание ятвяжских слов (3. Зинкявичюс, Е. А. Холмский, В. В. Орел, В. Н. Топоров)", мне интересно - на основании чего?

Кто вам сказал, что "Ward" - германизм?  :o Это исконная индоевропейская лексика, которой у славян разве что нет. В латышском "vards" -  имя, слово; в литовском vardas - имя. В прусском "имя" обозначалось словом "emmens" - аналог славянского "имя" или немецкого Name, в восточнобалтийских языках этот корень отсутствует.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: