Author Topic: Дополнение vs обстоятельство (Read 4465 times)

Солохин · **Reply #25 on:** March 1, 2018, 19:17

Quote from: Awwal12 on February 28, 2018, 23:43

вам пора спать

Quote from: Wolliger Mensch on March 1, 2018, 13:18

спать нужно вам

Битва титанов.

Не ожидал такого поворота сюжета и не могу сказать, что он мне по нраву. Но вижу в нем и свой плюс.

Авваль и Менш! Друзья!

На свете не так уж много людей, которые способны по-настоящему вправить привычный вывих нам, жертвам школьного образования. Я ведь, как и многие другие, до сих пор не могу по-настоящему разобраться, что такое дополнение, обстоятельство и определение. И научиться четко отличать их друг от друга.

Несколько лет назад я участвовал в московском Фестивале Языков (докладывал о токипоне). В этом фестивале принял участие один мой друг, настоящий лингвист (вашего уровня). Пользуясь редким случаем офф-лайн общения, я обратился к нему с этим вопросом. В ответ мне было объяснено, что такое актанты и сирконстанты.

Я тогда понял этот ответ в том смысле, что "дополнения" и "обстоятельства" - лишь кривые маски актантов и сирконстантов, за которыми прячутся настоящие виновники школьного маскарада: актанты и сирконстанты. Но теперь я вижу, что ошибся.

Quote from: Awwal12 on February 28, 2018, 15:25

Солохин, вы наделяете дополнения чертами актантов, хотя это вещи, лежащие в разных плоскостях (не всякое дополнение - актант, и не всякий актант - дополнение).

Проблема в том, что после этого я снова обнаруживаю себя в первобытном состоянии и опять не могу понять, что же такое на самом-то деле дополнения и обстоятельства? и как их различать?

Объедините свои усилия о разъясните мне (и нам) эту простую (для вас) вещь, которая остается для меня (и нас), увы, непостижимой тонкостью.

Alone Coder · **Reply #26 on:** March 1, 2018, 22:38

Quote from: Awwal12 on March 1, 2018, 13:28

Вообще вас что волнует, факультативная переходность или наличие факультативных актантов?

Волнует, что в переходном и непереходном варианте стартовали разные объекты.

И это переходное употребление я видел даже в виде "стартованная задача".

Wolliger Mensch · **Reply #27 on:** March 1, 2018, 22:52

Quote from: Awwal12 on March 1, 2018, 15:41

Эээ, так дело не пойдет. У вас поменялась семантика слова "следствие" в процессе такого "добавления".

Это ваш домысел, что там какая-то иная семантика.

Следствие по умолчанию — действие, более того, можно прочитать всё то сообщение целиком — там нигде не раскрывается, что это не действие, а что-то иное. Вы считаете следствие Z-ом только на основании допущения, что в данной конструкции невозможно эксплицитное выражение наносящего ущерб действия. Я выше дал пример — возможно.

Quote from: Awwal12 on March 1, 2018, 15:41

Попробуйте-ка *следствие, которое я возглавляю, приняло правильное решение.

Ну и чего? Твои поездки в тёмный лес до добра не доведут.

Awwal12 · **Reply #28 on:** March 1, 2018, 23:59

Quote from: Wolliger Mensch on March 1, 2018, 22:52

Это ваш домысел, что там какая-то иная семантика. Следствие по умолчанию — действие, более того, можно прочитать всё то сообщение целиком — там нигде не раскрывается, что это не действие, а что-то иное.

Это какая-то кривая логика. Если что-то ~~крякает как утка~~ стоит в позиции, где по модели управления ожидается одушевленный актант - значит, это он и есть. Доказывать необходимо противное.

Quote from: Wolliger Mensch on March 1, 2018, 22:52

Quote from: Awwal12
Попробуйте-ка *следствие, которое я возглавляю, приняло правильное решение.
Ну и чего? Твои поездки в тёмный лес до добра не доведут.

А что, глагол "вести" по своему значению требует одушевленного агенса?..

Bhudh · **Reply #29 on:** March 2, 2018, 00:05

Ну как сказать… Обычно кто-то живой ведёт кого-то живого.
Все остальные значения заведомо переносные первоначально.

Awwal12 · **Reply #30 on:** March 2, 2018, 00:08

Quote from: Bhudh on March 2, 2018, 00:05

Ну как сказать… Обычно кто-то живой ведёт кого-то живого.
Все остальные значения заведомо переносные первоначально.

Ну так в "переносном" (рассматриваемом) значении одушевленный агенс не требуется?

Bhudh · **Reply #31 on:** March 2, 2018, 00:14

Тут агенс выражен определением.

Awwal12 · **Reply #32 on:** March 2, 2018, 00:17

Quote from: Bhudh on March 2, 2018, 00:14

Тут агенс выражен определением.

Поездки в темный лес - определение??

Bhudh · **Reply #33 on:** March 2, 2018, 01:30

Нет. Твои поездки. Агенс здесь — "ты".
"Твои поездки" = "ты ездишь". Не везде ж отглагольные имена есть.

yurifromspb · **Reply #34 on:** March 4, 2018, 13:26

Так что в итоге-то? Я думал, сейчас объяснят в общих чертах современную теорию и терминологию и то, как к ним относятся школьные определения (и не участвовал, чтобы не мешать своим незнанием). Но тут пошли споры о том, как понимать конкретные предложения (не так уж и удивительно, что интерпретация какой-то последовательности букв в терминах какой-нибудь теории зависит от идиолекта (можно подумать и о рассматриваемом языке и о собственно понимании теории)). А Солохин ведь просил ясности.

Скажите, в вики описано общепринятое в науке понимание и верно ли оно описано?
(wiki/en) Argument_(linguistics)
(wiki/en) Adjunct_(grammar)

Цитата о затронутом:

Quote

The syntactic arguments of a given verb can also vary across languages. For example, the verb put in English requires three syntactic arguments: subject, object, locative (e. g. He put the book into the box). These syntactic arguments correspond to the three semantic arguments agent, theme, and goal. The Japanese verb oku 'put', in contrast, has the same three semantic arguments, but the syntactic arguments differ, since Japanese does not require three syntactic arguments, so it is correct to say Kare ga hon o oita ("He put the book"). The equivalent sentence in English is ungrammatical without the required locative argument, as the examples involving put above demonstrate. For this reason, a slight paraphrase is required to render the nearest grammatical equivalent in English: He positioned the book or He deposited the book.

Солохин · **Reply #35 on:** March 4, 2018, 16:03

Quote from: yurifromspb on March 4, 2018, 13:26

Солохин ведь просил ясности.

Не я один. Вся страна изнемогает от невозможности ясно и четко различить дополнение и обстоятельство. У каждой учительницы в школе своя личная концепция. А что делать нам, смертным?

yurifromspb · **Reply #36 on:** March 4, 2018, 16:42

Quote from: Солохин on March 4, 2018, 16:03

Не я один. Вся страна изнемогает от невозможности ясно и четко различить дополнение и обстоятельство. У каждой учительницы в школе своя личная концепция. А что делать нам, смертным?

Если цель - решать школьные задачки, и концепция учительницы - непротиворечива хотя бы на пространстве их возможных условий, то проблемы, в общем-то, и нет.

Например, согласно такому: http://russkiiyazyk.ru/sintaksis/opredelenie-dopolnenie-obstoyatelstvo.html будет так:
Я нахожусь дома. Дома - обстоятельство.
Я посылаю письмо другу. Другу - дополнение.

Понятно, что понятиям argument и adjunct, на которые я дал ссылки, понятия дополнение и обстоятельство перпендикулярны:
Я нахожусь дома. Дома - argument.
Я посылаю письмо другу. Другу - argument (в моём языке опциональный, потому что фразу "Я посылаю письмо" я по умолчанию пойму как "Я посылаю письмо кому-то", так же как "Он сейчас ест" = "Он сейчас что-то ест").

Если цель - разобраться в концепциях учительниц, может потребоваться их сравнительное изучение.

**Reply #37 on:** March 4, 2018, 21:22

Кстати, интересные есть, оказывается, вещи: (wiki/ru) Толково-комбинаторный_словарь

Alone Coder · **Reply #38 on:** March 4, 2018, 22:21

Quote

Дамп компьютерной версии книги Д.Э. Розенталя "Управление в русском языке" (Москва, 1986 г.).
Ориентирована на типичные лексикографические операции. База данных содержит 2500 словарных статей

“получить
$что-л. @от кого, у кого и с кого.@
$ 1. @от кого.@
*Получил книги от брата (брат дал, прислал).
$2. @у кого.@
*Получил книги у брата (взял у брата).
$3. @от кого и у кого.@
*Получить нужные сведения от эксперта (у эксперта). Получить задание
от руководителя (у руководителя). %% от - у.
$4. "с кого.@
*Получить деньги с заказчика.
пользовать
$(лечить) @кого@ (устар.).
*Я наскоро оделся и побежал вверх, к доктору, который жил этажом выше
и иногда пользовал меня (Гончаров).
пользоваться
$(обладать чем-л., иметь что-л.) @среди кого и у кого.@
*Среди товарищей и сверстников я пользовался всегда большой любовью и
сочувствием (Морозов). В молодости он пользовался успехом у
женщин.”

Awwal12 · **Reply #39 on:** April 6, 2018, 11:38

Quote from: Bhudh on March 2, 2018, 01:30

Нет. Твои поездки. Агенс здесь — "ты".

Здесь же вложенные структуры (клаузами их назвать формально нельзя). "Ты" - агенс только в зависимой.

Quote from: yurifromspb on March 4, 2018, 16:42

Понятно, что понятиям argument и adjunct, на которые я дал ссылки, понятия дополнение и обстоятельство перпендикулярны:
Я нахожусь дома. Дома - argument.

Эээ, так дело не пойдет. Какой бы грамматической теории вы ни придерживались, основополагающую роль тета-критерия признают все. И если считать "до́ма" актантом (argument), то сразу возникают дикие сложности с анализом предложений вида "я нахожусь дома на диване". Соответственно, вам почти наверняка придется либо считать "до́ма" сирконстантом (adjunct), либо в том или ином виде дополнительно выделять категорию адъектов (adjects).

Wolliger Mensch · **Reply #40 on:** April 6, 2018, 13:44

Quote from: Awwal12 on April 6, 2018, 11:38

Quote from: Bhudh on March 2, 2018, 01:30
Нет. Твои поездки. Агенс здесь — "ты".
Здесь же вложенные структуры (клаузами их назвать формально нельзя). "Ты" - агенс только в зависимой.

Тем не менее, искомое «наносящее ущерб» действие вполне можно выразить, хоть прямо, хоть «криво». В анализе языковой системы не надо спешить с выводами, что что-то там не возможно.

Awwal12 · **Reply #41 on:** April 6, 2018, 18:49

Quote from: Wolliger Mensch on April 6, 2018, 13:44

Тем не менее, искомое «наносящее ущерб» действие вполне можно выразить, хоть прямо, хоть «криво».

Мы обсуждали глагол "заступаться за кого-л. перед кем-л.". А вы сейчас о чем?..

Где вы углядели возможность обозначить действие, наносящее ущерб? "Заступаться перед следствием" - это, внезапно, НЕ значит "избавить от следствия", не говоря уже об обсуждавшейся и слишком очевидной семантической подмене.

Wolliger Mensch · **Reply #42 on:** April 6, 2018, 23:00

Quote from: Awwal12 on April 6, 2018, 18:49

Мы обсуждали глагол "заступаться за кого-л. перед кем-л.". А вы сейчас о чем?..
Где вы углядели возможность обозначить действие, наносящее ущерб? "Заступаться перед следствием" - это, внезапно, НЕ значит "избавить от следствия", не говоря уже об обсуждавшейся и слишком очевидной семантической подмене.

1) Авал, вы не доказали подмены, но теперь настаиваете на своей правоте на основании лишь предшествующих ваших догадок о подмене.
2) Я привел пример:

Quote from: Wolliger Mensch on February 28, 2018, 22:59

Quote
Он за нас заступился перед гневом Отца Небесного…

Вы назвали эту модель «нестандартной». Пусть нестандартная, ради бога. Но она возможна и не вызывает никаких недоразумений. По ней хорошо видно, что при глаголе заступаться: а) возможно выражение наносящего ущерб действия, б) этот «несоответствующий» актант, будучи употреблённым, не нарушает понятности конструкции (то есть, место не отсутствует, а просто пустует).

3) Ну и «мы обсуждали», вообще говоря, не глагол заступаться, а разграничение обстоятельств и дополнений, судя по первому сообщению Паламана.

yurifromspb · **Reply #43 on:** April 12, 2018, 13:22

Quote from: Awwal12 on April 6, 2018, 11:38

Эээ, так дело не пойдет. Какой бы грамматической теории вы ни придерживались, основополагающую роль тета-критерия признают все. И если считать "до́ма" актантом (argument), то сразу возникают дикие сложности с анализом предложений вида "я нахожусь дома на диване". Соответственно, вам почти наверняка придется либо считать "до́ма" сирконстантом (adjunct), либо в том или ином виде дополнительно выделять категорию адъектов (adjects).

Честно говоря никакой теории не придерживаюсь, повторюсь, просто взял определения в вики и по ним, вроде как, "дома" в "я нахожусь дома" - аргумент. Поглядел, что такое тета-критерий и всё равно не очень понимаю, в чём сложность считать "дома" в "я нахожусь дома" - аргументом. У глагола "нахожусь" есть аргумент типа "место"? Он обязателен? Если да, то вроде как так и получается. Мне кажется, тут существование таких фраз как "я нахожусь дома на диване" ничего не меняет (и не важно, как тут следует дерево рисовать).
Если тут действительно есть какие-то трудности, хотелось бы объяснений попроще. Или, если проще нельзя, лучше сразу дать ссылку на литературу.

**Reply #44 on:** April 12, 2018, 15:13

Про тета-критерий тут посмотрел (видео 13):
https://www.youtube.com/playlist?list=PLDDGPdw7e6AgiXk85UJB8YPrerW2TdlkF

Вопрос знатокам: это хорошие лекции?

کوروش · **Reply #45 on:** April 13, 2018, 12:59

Я бы сказал, что в расширенном предложении "на диване" - аргумент, "дома" - адъюнкт. Т.е. если более чем одна подходящая составляющая используется, то место аргумента займёт наиболее конкретная семантически. С другой стороны, если "находиться" не требует всё же какого-либо "места" вообще - обе составляющие будут адъюнктами. Но мне первый вариант ближе.
Извиняюсь за сумбурность, просто проходил мимо.

Awwal12 · **Reply #46 on:** April 13, 2018, 13:06

Quote from: کوروش on April 13, 2018, 12:59

Я бы сказал, что в расширенном предложении "на диване" - аргумент, "дома" - адъюнкт. Т.е. если более чем одна подходящая составляющая используется, то место аргумента займёт наиболее конкретная семантически.

А доказательство какое-то имеется?

کوروش · **Reply #47 on:** April 13, 2018, 13:24

Нет, это предположение. Но вообще, раз предложение описывает ситуацию, значит, аргументы тем лучше выполняют свою функцию, чем они сильнее включены в неё, т.е. конкретнее её описывают.
Что до разграничения обстоятельств и дополнений, я так понял, просто некоторые тета-роли сами по своей природе именуются дополнениями, другие же - обстоятельствами. "Место", например, это всегда обстоятельство даже если у глагола "находиться" это аргумент.

Awwal12 · **Reply #48 on:** April 13, 2018, 13:25

Quote from: کوروش on April 13, 2018, 13:24

Нет, это предположение.

Я могу налепить с десяток предположений по этому поводу. Ценны те предложения, которые подтверждаются языковыми фактами.

Солохин · **Reply #49 on:** April 13, 2018, 18:22

А почему "на диване" не рассматривать как уточнение для "дома"?
Нахожусь (где?) дома (где именно?) на диване.

Нам нужен врач анестезиолог.
Не обязательно это понимать как Нам нужен врач-анестезиолог, можно даже понять это как Нам нужен врач, анестезиолог.

Сравните: я нахожусь дома, на диване.