Author Topic: Молитва «Отче наш»  (Read 2548 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3042
on: February 16, 2018, 10:41
Небесний наш Батьку!
Святімо ім’я Твоє,
наближаймо царство Твоє,
корімо, як небо, землю  Тобі,
наділяймо щоденним хлібом,
пробачаймо винних,
водімо від спокус
і визволяймо від злого.

Мабуть у мене загострення графської хвороби, коли вирішив перекласти молитву…..
Чи є у моєму перекладі єресі теологічні чи граматичні?

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43183
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #1 on: February 17, 2018, 02:05
Використання наказової форми І особи множини точно не спотворює змісту молитви? І якщо «хай святиться» => «святімо» ще зберігає загальний зміст, то решта перетворює прохання до божества на заклик до самих себе.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline LUTS

  • Posts: 28117
  • Gender: Male
Reply #2 on: February 17, 2018, 03:23
Небесний наш Батьку!
Святімо ім’я Твоє,
наближаймо царство Твоє,
корімо, як небо, землю  Тобі,
наділяймо щоденним хлібом,
пробачаймо винних,
водімо від спокус
і визволяймо від злого.

Мабуть у мене загострення графської хвороби, коли вирішив перекласти молитву…..
Чи є у моєму перекладі єресі теологічні чи граматичні?
Ви як до себе звертаєтесь. А в "Отче наш" все має наступити саме по собі.
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3042
Reply #3 on: February 17, 2018, 08:59
Використання наказової форми І особи множини точно не спотворює змісту молитви? І якщо «хай святиться» => «святімо» ще зберігає загальний зміст, то решта перетворює прохання до божества на заклик до самих себе.

 МИ = БОГ + ми

Бог, навіть коли сипав ману з неба, все ж покладав на людей її збір.

Що мені зробити, щоб долучити і Вас до такої редакції молитви?
 :green: Може викласти четвертий рядок так: «Корімо Тобі землю та небо»?

Reply #4 on: February 17, 2018, 09:10
Я десь чув, що у грецькому варіанті дієслова наказового слова, минулого часу, і спочатку спробував зробити український варіант з такими дієсловами.
Однак зважаючи, що українською входу лише «Здоровеньки були» та усілякі «статево пішохідні» імперативи минулого часу, цей варіант мені не сподобався.
Ще десь я чув, що займенник «наш»  в першому рядку, з’явився лише у грецькому варіанті, а в арамейському його не було.  Може прибрати його з першого рядку, чи взагалі замінити «батьку» на «тату».

Reply #5 on: February 17, 2018, 10:31
Небесний наш Батьку!
Святімо ім’я Твоє,
наближаймо царство Твоє,
корімо, як небо, землю  Тобі,
наділяймо щоденним хлібом,
пробачаймо винних,
водімо від спокус
і визволяймо від злого.

Мабуть у мене загострення графської хвороби, коли вирішив перекласти молитву…..
Чи є у моєму перекладі єресі теологічні чи граматичні?
Ви як до себе звертаєтесь. А в "Отче наш" все має наступити саме по собі.
:green:
https://www.youtube.com/watch?v=cxzeg_ajGLc

Reply #6 on: February 17, 2018, 11:23


Бог, навіть коли сипав ману з неба, все ж покладав на людей її збір.
..............
Перепрошую «манну». 

Reply #7 on: February 17, 2018, 11:27
Я десь чув, що у грецькому варіанті дієслова наказового слова,.....

Перепрошую «наказового способу».

Reply #8 on: February 27, 2018, 11:39
Чи дійсно наведені нижче міркування мають рацію?

Quote
Щодо перших двох слів — Отче наш — то тут, на щастя, панує єдиномисліє: інших варіантів, поки що, немає. Щоб застрахуватися від їхньої появи — а у проекті перекладу Святого Письма, запропонованому о. Рафаїлом Турконяком, в усіх місцях тексту, крім "Отченашу", вже бачимо слово Батько на означення Отця Небесного, — нагадаємо, що ось уже більше тисячі років наш народ називає Бога Отцем. Слово Отець таке ж українське, як і Батько. Початкові слова Господньої молитви настільки ввійшли у свідомість мовців, настільки зрослися, що їх навіть пишуть разом у назві молитви: Отченаш.
Ти, що єcu на небесах — тут уже бачимо певні розбіжності в перекладах: що єcu на небесах — часослов, виданий "Воскресінням"; Катехізис, що на небесах — Яр. Левицький;що на небі — 1. Огієнко; Отче наш небесний — Про віру православну. Вважаємо, що не слід пропускати займенник Ти — цей займенник вносить відчуття безпосереднього щирого звертання до Бога живого, відчуття діалогу у вірі та довір'ї. Слово єcu необхідне з огляду на стиль. Крім того, у співаних моліннях без нього, як і без слова Ти, просто важко, незручно.
Слово небеса— найбільш відповідне, бо ж ідеться не про означення місця чи простору, а про Божий маєстат, про спосіб Божого буття (Див. о. Діонісій Ляхович. А коли ви молитесь...Львів 1995, с. 90). Слово небеса, на відміну від слова небо, вживаємо лише в такому значенні
.
http://ugcc-littexts-ukr.blogspot.com/2012/12/blog-post_11.html

Невже кличного відмінку (Отче, Батьку чи Тату), недостатньо, і потрібні займенники «наш» і «ти» для безпосередності.
Можливо «Отче» і «Батьку» ще можуть нести якусь частку офіціозу, але «Тату» - цілком безпосереднє звертання.
І що за підстава: «Слово єcu необхідне з огляду на стиль.»?

Reply #9 on: March 3, 2018, 08:57
Чи можливо якось переробити останні рядки
Quote
водімо від спокус і визволяймо від злого
так, щоб не поминати спокуси та зло?

Остаточний варіант:

Татку Вишній!
Святімо ім’я Твоє,
наближаймо царство Твоє,
корімо, як небо, землю  Тобі,
наділяймо щоденним хлібом,
даруймо борги,
керуймо вправно,
чистьмо цілком.

Offline Lodur

  • Posts: 35536
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Остаточний варіант:

Татку Вішну!
Схвалюю. :yes:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3042
Що за люди? Як не їжаків на небі, то ще щось побачать. 

Трохи поміркував і вирішив, що все ж треба замінити «Ти» на «Ви»:

Татку Вишній!
Святімо ім’я Ваше,
наближаймо царство Ваше,
корімо, як небо, землю  Вам,
наділяймо хлібом щоденним,
даруймо борги,
керуймо вправно,
чистьмо цілком.

У мене виникли сумніви: «Вишній» чи «Вишні»
Є питання щодо хлібу (рису, риби, …). Кажуть, що в грецькому оригіналі святковий хліб.  Прохати треба пиріг, торт чи хоч вареники, тобто прохати треба свято?
Прохати на сьогодні чи на завтра?

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43183
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Якщо їсти святковий хліб (торт, пиріг, вареники) так часто, як прийнято читати «Отче наш», то він вже не сприйматиметься як святковий.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3042
Reply #16 on: October 2, 2019, 11:27


Варіант з урахуванням свята:


Татку Вишній!
Святімо ім’я Ваше,
наближаймо царство Ваше,
корімо землю і небо  Вам,
святкуймо перемоги,
даруймо борги,
керуймо вправно,
очищаймо цілком.

Offline DarkMax2

  • Posts: 47317
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #17 on: October 3, 2019, 08:45
А в "Отче наш" все має наступити саме по собі.
За божого сприяння.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Reply #18 on: October 3, 2019, 08:47
До речі, версії Луки та Матфія рівновживані?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Reply #19 on: October 3, 2019, 08:55
Усе таки краще робити переклад, а не переказ змістів.
(wiki/ru) Отче_наш - тут є оригінали.
Чи дійсно наведені нижче міркування мають рацію?

Quote
Щодо перших двох слів — Отче наш — то тут, на щастя, панує єдиномисліє: інших варіантів, поки що, немає. Щоб застрахуватися від їхньої появи — а у проекті перекладу Святого Письма, запропонованому о. Рафаїлом Турконяком, в усіх місцях тексту, крім "Отченашу", вже бачимо слово Батько на означення Отця Небесного, — нагадаємо, що ось уже більше тисячі років наш народ називає Бога Отцем. Слово Отець таке ж українське, як і Батько. Початкові слова Господньої молитви настільки ввійшли у свідомість мовців, настільки зрослися, що їх навіть пишуть разом у назві молитви: Отченаш.
Ти, що єcu на небесах — тут уже бачимо певні розбіжності в перекладах: що єcu на небесах — часослов, виданий "Воскресінням"; Катехізис, що на небесах — Яр. Левицький;що на небі — 1. Огієнко; Отче наш небесний — Про віру православну. Вважаємо, що не слід пропускати займенник Ти — цей займенник вносить відчуття безпосереднього щирого звертання до Бога живого, відчуття діалогу у вірі та довір'ї. Слово єcu необхідне з огляду на стиль. Крім того, у співаних моліннях без нього, як і без слова Ти, просто важко, незручно.
Слово небеса— найбільш відповідне, бо ж ідеться не про означення місця чи простору, а про Божий маєстат, про спосіб Божого буття (Див. о. Діонісій Ляхович. А коли ви молитесь...Львів 1995, с. 90). Слово небеса, на відміну від слова небо, вживаємо лише в такому значенні
.
http://ugcc-littexts-ukr.blogspot.com/2012/12/blog-post_11.html
Це спроба пояснити стилістичну різницю між церковною та буденною мовою.
Безперечно питоме отче закріпилося за Богом і священниками, а архаїчне небеса (якщо правильно пам'ятаю, -ес - тут давня множина, як англійське -(e)s) закріпилося саме за духовним виміром, а не просто простором буквально над головою.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Reply #20 on: October 3, 2019, 09:24
(wiki/uk) Отче_наш#Українською
А українська версія від Огієнка якесь стилістичне спростачення. :(
"наш, що (є) на небі" :(
При тому, що в 19 столітті українці ще вживали єси:
дурна єси і нерозумна, пішла єси, прозрів єси.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3042
Reply #21 on: October 3, 2019, 09:52
Усе таки краще робити переклад, а не переказ змістів.



Добре, перекладіть: ἐπιούσιον



Offline DarkMax2

  • Posts: 47317
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #22 on: October 3, 2019, 09:57
Якщо не подобається калька насущний, тоді можна прожитковий.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Reply #23 on: October 3, 2019, 10:10
У СУМ-11 присутні, як хліб насущний, так і хліб щоденний.

Чи можна вважати другий вираз похідним із польської католицької традиції? Адже то в латинському перекладі quotidianum (щоденний), а в грецькому оригіналі ἐπιούσιος (насущний).
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3042
Reply #24 on: October 3, 2019, 10:24
В грецькому оригіналі невідомо що, бо слово унікальне, в інших давніх текстах його нема.  :green: Слово «насущний» навряд було б  унікальним.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: