Author Topic: УкраИна или УкрАина?  (Read 9531 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56546
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #50 on: February 13, 2018, 19:09
УараИна могла стать результатом польского влияния?

Могла.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ANONIMEC

  • Posts: 13
Reply #51 on: February 13, 2018, 21:05
УараИна могла стать результатом польского влияния?
Результатом развития украиноцентричного сознания. Край: 1) линия, 2) площадь,  отрезаная линией, 3 ) страна. УкрАина - пограничье -> отделенная територия -> край, краïна, УкраИна. В польском всегда ударение на предпоследним слоге, однако даже в польских заимсвованиях в украинском оно часто изменяется.

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 503
Reply #52 on: February 13, 2018, 22:15
Не про фонетику русского (современного), но если тема об этом зашла, то как объясняется В в др.рус. "города на Въкраини" (Ип.л.1280) ?


2) Объясняется очень просто: [нау > наў], устранение зияния.
Под какое правило попадало это устранение ?
На той же странице Ипатьевской летописи:
на Оугры, во  Оугорьскоую, землю Оугорьскоую, во Оугрѣхъ.

Reply #53 on: February 13, 2018, 22:18
УараИна могла стать результатом польского влияния?

Могла.
Польский язык имеет (или имел) предлог у для у+край ?

Reply #54 on: February 13, 2018, 22:21
Слово країна образовано иначе и могло повлиять только внешним сходством, тем не менее, форма с ударением на а до сих пор употребляется во всех трёх восточнославянских языках.
КрАїна ?

Offline ANONIMEC

  • Posts: 13
Reply #55 on: February 13, 2018, 23:26
 А откуда тогда краÏна, батьківщИна, чужИна, полонИна?  В польском нет таких слов.

Offline Hellerick

  • Posts: 29503
  • Gender: Male
Reply #56 on: February 14, 2018, 05:38
Польский язык имеет (или имел) предлог у для у+край ?

Скорее, речь может идти о польском произношении имевшегося ранее восточнославянского "украина".
Они же могли и потерять значение "периферия", восприняв термин географическим названием.

Offline Rusiok

  • Posts: 3560
  • Gender: Male
Reply #57 on: February 14, 2018, 07:21
Удивляюсь диахроническому аргументу в синхронном вопросе.
Аргументом может быть только частота и авторитетность современного употребления. Я бы описал, что по-русски правильно будет говорить "Украи́на", с варьированием "украи́нский/укра́инский".

В варианте русского языка "в Украине" правильным будет только ударение на "и".

Ну, и в поэзии возможны варианты "Украи́на/Украйна", причем второй вариант меньшую стилистический оттенок "под старину" (это о неабсолютной перпендикулярности синхронии и диахронии, а скорее о их соотношении как y=1/x.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Reply #58 on: February 14, 2018, 07:33
Прошу читать:
имеет стилистический оттенок "под старину" (это о неабсолютной перпендикулярности синхронии и диахронии, а скорее о их соотношении как y=1/x).
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Hellerick

  • Posts: 29503
  • Gender: Male
Reply #59 on: February 14, 2018, 08:27
По синхронному вопросу тут и говорить нечего.
Интересно только то, как мы к этой ситуации пришли.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56546
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #60 on: February 14, 2018, 10:35
Под какое правило попадало это устранение ?
На той же странице Ипатьевской летописи:
на Оугры, во  Оугорьскоую, землю Оугорьскоую, во Оугрѣхъ.

1) Там у ударный: У́гре, у́горьскыи.
2) Давайте вы сначала изучите язык этого памятника, а не будете тянуть оттудака ошмётки, думая, что можно глядя на одну форму, сразу сказать всё о всех зафиксированных там фонетических изменениях.

Польский язык имеет (или имел) предлог у для у+край ?

1) Прилагательное *ukrajь — праславянского времени, равно как имя состояния *urkajina. Наличие в польском предлога u не требуется.
2) В польском есть предлог u «у», «возле». Вопрос немного странный.

А откуда тогда краÏна, батьківщИна, чужИна, полонИна?  В польском нет таких слов.

1) Почему у вас в списке свалены в кучу слова разного образования — отсуществительные и отприлагательные? Вы со словообразованием знакомы?
2) Суффиксальный комплекс -щина обособлен от прилагательных с суффиксом -ск- (-ськ-) и в русском, и в украинском.
3) Время появления слов не учтено.
4) В слове батьківщина (как и в аналогичных словах русского и белорусского языков) зафиксированы ударения: ба́тьківщина, батькíвщина, батьківщи́на, при этом прилагательное *батьківський в ЭСУе не указывается.
5) Чужи́й → чужи́на — вполне логично.
6) Слово полонина имеет ударение также полонина́ (аналогично в великорусских говорах), это праславянское *polnina, ср. болг. планина́ и с.-х. планѝна, пла̏нина.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #61 on: February 14, 2018, 10:36
По синхронному вопросу тут и говорить нечего.

Почему?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline SIVERION

  • Posts: 10626
  • Gender: Male
  • :)
Reply #62 on: February 14, 2018, 12:32
В украинском сейчас полонИна, а вот в слове Сумщина 2 варианта ударения сУмщина и сумщИна, хотя сУмщина считается строго официальным, но у местных жителей Сумской области равноценны оба варианта
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 503
Reply #63 on: February 14, 2018, 23:56
Под какое правило попадало это устранение ?
На той же странице Ипатьевской летописи:
на Оугры, во  Оугорьскоую, землю Оугорьскоую, во Оугрѣхъ.
1) Там у ударный: У́гре, у́горьскыи.
2) Давайте вы сначала изучите язык этого памятника, а не будете тянуть оттудака ошмётки, думая, что можно глядя на одну форму, сразу сказать всё о всех зафиксированных там фонетических изменениях
1 Если там у ударный - то это подразумевает правило отсутствия устранения зияния с составляющей в ударном слоге ?
2 Но учитывая, что в "на угорьскую" ударный второй слог после зияния, то есть и правило отсутствия устранения зияния  в таком случае ?
3 Какое-то вытягивание получается.
Если Вам известно  правило устранения зияния  путём изменения на Оукраини в на Въкраини, то покажите пожалуйста.




Offline Сергий

  • Posts: 6986
  • Gender: Male
Reply #64 on: February 15, 2018, 00:24
Offtop
Я в общем-то никогда не сомневался, что Украина, но тут слыша от телеведущих другой вариант призадумался. Заглянул в грамоту ру, и результат вообще поверг меня http://gramota.ru/slovari/dic/?word=украина&all=x. Два словаря противоречат друг другу...

Как хочемо так и балакаемо. А упрямых поборников "чистоты мовы" и "литературности языка", великих грамотеев и пламенных специалистов по "правильным ударениям" у нас в Киеве и на Поднепровье всегда ждет веселый и неповторимый, исцеляющий и отрезвляющий казацко-христианский то бишь украинско-гражданский перфоманс.  :tss:

p.s. А если по правде, то как, когда и куда ставить ударение - это такая наша маленькая вольноукраинская военная тайна. И ее вам никто не расскажет. В этом наше все. Безмежье. Фрипулья. Поэтому не морочьте себе и другим голову, радуйтесь, живите долго и счастливо. Как завещал нам всем наш великий и мудрый дядя Федя, день рождения которого мы будем праздновать на днях.

Offline ANONIMEC

  • Posts: 13
Reply #65 on: February 15, 2018, 01:52
А откуда тогда краÏна, батьківщИна, чужИна, полонИна?  В польском нет таких слов.

1) Почему у вас в списке свалены в кучу слова разного образования — отсуществительные и отприлагательные? Вы со словообразованием знакомы?
2) Суффиксальный комплекс -щина обособлен от прилагательных с суффиксом -ск- (-ськ-) и в русском, и в украинском.
3) Время появления слов не учтено.
4) В слове батьківщина (как и в аналогичных словах русского и белорусского языков) зафиксированы ударения: ба́тьківщина, батькíвщина, батьківщи́на, при этом прилагательное *батьківський в ЭСУе не указывается.
5) Чужи́й → чужи́на — вполне логично.
6) Слово полонина имеет ударение также полонина́ (аналогично в великорусских говорах), это праславянское *polnina, ср. болг. планина́ и с.-х. планѝна, пла̏нина.
1) То есть, "країна" от "край" как "хлібина" от "хліб"? Значит моя ошибка.
2) Похоже, здесь две парадигми: "необособившияся" (УкрАина, кИевщина, бАтьківщина),
которая означает что-то неконкретное, объединенное только общим свойством-прилагательным, і "обособившияся" (УкраИна, КрюківщИна (! - поселок на киевщине), батьківщИна, вкусовщИна итд.),
в которой связь с прилагательным утрачена, или не осознается.
3-5) ЧужинА , кстати, тоже есть.  Вообще, в украинском ударение "шатается" в очень многих словах. Иногда, может вибиратся разное ударение для разних значений слова. Например, в моем регионе: ковАль - професия, КОваль - фамилия. Однако, -Ина характерная форма для украинского язика.
6) ПолонинА - холм в русском? Интересно! Встречал только полонИну и только в Карпатах.

Offline Lodur

  • Posts: 35959
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #66 on: February 15, 2018, 09:59
Например, в моем регионе: ковАль - професия, КОваль - фамилия.
Что за регион?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Сергий

  • Posts: 6986
  • Gender: Male
Reply #67 on: February 15, 2018, 10:14
Например, в моем регионе: ковАль - професия, КОваль - фамилия.
Что за регион?

На Волыни вроде так говорят.

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 503
Reply #68 on: February 24, 2018, 18:06
Учитывая, что при произношении "на укрАине" с ударением на А, никакого устранения зияния не замечается (из-за слияния а и у в дифтонг) и того, что известно устранение этого зияния в летописи с "на оукраини" в "на въкраини", можно сделать вывод, что  ударение в "въкраини" падало не на А, а на И ?

Offline Hellerick

  • Posts: 29503
  • Gender: Male
Reply #69 on: February 24, 2018, 18:08
Не улавливаю логики.

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 503
Reply #70 on: February 24, 2018, 18:58
Зияние НЕ устраняется в случае падения ударения в "на укрАине" на А, как в русском языке и зияние устраняется в случае падения ударения на И, как в украинском языке "на ВкраЇні".
В летописи на одной странице зияние НЕ устраняется в "на Оугры" с ударением на У и НЕ устраняется в " во  Оугорьскоую" с ударением на О и устраняется в "на Оукраини"→"на Въкраини", т.е. ударение не падало на У и не падало на А.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56546
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #71 on: February 24, 2018, 21:48
Зияние НЕ устраняется в случае падения ударения в "на укрАине" на А, как в русском языке и зияние устраняется в случае падения ударения на И, как в украинском языке "на ВкраЇні".
В летописи на одной странице зияние НЕ устраняется в "на Оугры" с ударением на У и НЕ устраняется в " во  Оугорьскоую" с ударением на О и устраняется в "на Оукраини"→"на Въкраини", т.е. ударение не падало на У и не падало на А.

Честно четыре раза внимательно перечитал ваше сообщение. Ничего не понял. Кто на ком стоял? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 503
Reply #72 on: February 24, 2018, 22:29
Давайте по-порядку.

1 Известно выражение, распространённое в России "на украине", "на украйне" с ударением на А. Зияние в этом случае не потребует устранения, т.к.  а и у в "наукрАине" сливаются в дифтонг. Выражение с таким ударением прекрасно себя чувствует в русском языке.
2 В украинском языке аналогичное выражение, но с ударением на И перестраивается в "на Вкраїні милій".
3 В Ипатьевской летописи известно устранение зияния "на оукраини"→"на въкраини" и на той же странице отсутствие такого устранения в аналогичных конструкциях "на оугры"  и " во  оугорьскоую".
4 В "на оугры" - ударение на У, в " во  оугорьскоую" - на О.
5 Из этого следует, что в "на оукраине" - ударение НЕ на У и НЕ на А.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56546
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #73 on: February 24, 2018, 22:44
5 Из этого следует, что в "на оукраине" - ударение НЕ на У и НЕ на А.

Что, простите?! Какое ударение на у? Вы о чём? :o
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 503
Reply #74 on: February 24, 2018, 22:54
Какое ударение на у?
НЕ на У.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: