Author Topic: УкраИна или УкрАина?  (Read 9569 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56559
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #25 on: February 11, 2018, 21:24
Так исконное было [йɪ] ? Как в україна ?

Праслав. *ukrajina. Это имя состояния с суффиксом *-ina- от прилагательного *ukrajь «находящийся у края».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 503
Reply #26 on: February 11, 2018, 22:40
Ещё несколько вопросов:
известно ударение в *ukrajina ?
в каких сегодня языках есть ukraj (или что-то подобное) в значении «находящийся у края» ?

Offline DarkMax2

  • Posts: 47489
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #27 on: February 11, 2018, 23:06
В том же русском есть окраи́на. Почему ударение должно быть иным в Украине не мне непонятно.
Касательно слов без суффикса в других языках, то в укр. есть окрай.
Quote
ОКРАЙ 1, ю, чол., заст. Край (див. край 1 1). — Будьте ласкаві, скажіть дівчині, нехай мене проведе на окрай пущі, щоб мені знов не блукати (Марко Вовчок, VI, 1956, 326); Йде смерть, схиляючись до тих, Що, зранені, при окраях доріг, Лежать у варті (Пажан, Вибр., 1936, 23).

ОКРАЙ 2, прийм., з род. в.. розм. Уживається при зазначенні місця розташування кого-, чого-небудь; край, біля, поруч. [Катерина:] Як бачу тебе окрай себе, що ти зі мною, так тоді тільки мені й легко, й весело (Микола Костомаров, I, 1967, 195); Шумлять гаї окрай дороги (Ярослав Шпорта, Вибр., 1958, 441).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 5, 1974. — Стор. 676.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68233
  • Gender: Male
Reply #28 on: February 11, 2018, 23:08
В том же русском есть окраи́на.
*пристально смотрит на яблоко*
В каком русском?.....
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline DarkMax2

  • Posts: 47489
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #29 on: February 11, 2018, 23:10
В том же русском есть окраи́на.
*пристально смотрит на яблоко*
В каком русском?.....
А... у Вас говорят окрайна? :o
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 503
Reply #30 on: February 11, 2018, 23:19
Касательно слов без суффикса в других языках, то в укр. есть окрай.
Интересует  слово без суффикса с начальным у, украй (или подобное) в значении  «находящийся у края».

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68233
  • Gender: Male
Reply #31 on: February 11, 2018, 23:19
А... у Вас говорят окрайна? :o
По нормам орфоэпии, о-кра́-и-на (так же, как и закра́ина). Вы бы словари глянули, на худой конец... :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline DarkMax2

  • Posts: 47489
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #32 on: February 11, 2018, 23:21
А... у Вас говорят окрайна? :o
По нормам орфоэпии, о-кра́-и-на (так же, как и закра́ина). Вы бы словари глянули, на худой конец... :)
Блин. Извините. Устал. Нужно спать. Сам не понимаю, как такую глупость ляпнул.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56559
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #33 on: February 11, 2018, 23:47
Ещё несколько вопросов:
известно ударение в *ukrajina ?

Ср. с.-х. У̀крајина, с новоштокавским смещением, болг. Укра́йна.

в каких сегодня языках есть ukraj (или что-то подобное) в значении «находящийся у края» ?

В каких есть — это дождитесь выпуска ЭССи с этой статьёй. Есть русск. диал. украй «с краю», с.-.х. у̀крај «возле»(ст. форма им. падежа ед. числа, тип близ < праслав. *blizъ «близкий»). По образованию — обычный бессуфиксальный тип отыменных прилагательных, ср. укр. безкраїй.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 503
Reply #34 on: February 11, 2018, 23:57
Есть русск. диал. украй «с краю», с.-.х. у̀крај «возле»
В украинском тоже есть украй, немного в другом значении.


В каких есть — это дождитесь выпуска ЭССи с этой статьёй
Эх. Вкраину  ещё дольше ждать...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56559
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #35 on: February 12, 2018, 00:02
В украинском тоже есть украй, немного в другом значении.

Да с тем же самым: «с краю». А первые значения — это другое наречие, ср. русск. в край.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 503
Reply #36 on: February 12, 2018, 00:14
Да с тем же самым: «с краю». А первые значения — это другое наречие, ср. русск. в край.
Значение "с краю" - устаревшее, отголосок кальки от русского. В ЕСУМ нет его.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56559
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #37 on: February 12, 2018, 00:20
… отголосок кальки от русского

Что, Украину массово заcеляли носители великорусских говоров с наречием украй «с краю»? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 503
Reply #38 on: February 12, 2018, 00:23
Не про фонетику русского (современного), но если тема об этом зашла, то как объясняется В в др.рус. "города на Въкраини" (Ип.л.1280) ?

Reply #39 on: February 12, 2018, 00:25
… отголосок кальки от русского

Что, Украину массово заcеляли носители великорусских говоров с наречием украй «с краю»? :what:
У Марко Вовчок и сомнения не было, что "Украйна" ( а тогда уже была и краткая) - это "окраина".

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56559
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #40 on: February 12, 2018, 00:53
Не про фонетику русского (современного), но если тема об этом зашла, то как объясняется В в др.рус. "города на Въкраини" (Ип.л.1280) ?

1) Я не понял ваш комментарий про «отголосок кальки от русского». С.-х. украј «возле» — тоже «отголосок»? ;D
Чтобы укр. украј было «отголоском», нужно что бы носители украинского массово знали великорусские говоры с наречием украй. Вы как себе представляете такую ситуацию? :what: ;D
2) Объясняется очень просто: [нау > наў], устранение зияния.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68233
  • Gender: Male
Reply #41 on: February 12, 2018, 01:06
2) Объясняется очень просто: [нау > наў], устранение зияния.
+источник, отличный от ростово-суздальского (где /в/ рано стала губно-зубной).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 503
Reply #42 on: February 12, 2018, 01:56
1) Я не понял ваш комментарий про «отголосок кальки от русского». С.-х. украј «возле» — тоже «отголосок»? ;D
Чтобы укр. украј было «отголоском», нужно что бы носители украинского массово знали великорусские говоры с наречием украй. Вы как себе представляете такую ситуацию? :what: ;D
Слово украй в значении "с краю" Гугл не определяет вообще (кроме самой словарной статьи), может поэтому отпадает необходимость в массовом знании говоров с великорусскоим наречием украй.
Да, и "возле" немного отличается от "с краю".

2) Объясняется очень просто: [нау > наў], устранение зияния.
Разве оукраина - заимствование в др.рус ?

Offline Bhudh

  • Posts: 59101
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #43 on: February 12, 2018, 02:37
2) Объясняется очень просто: [нау > наў], устранение зияния.
Разве оукраина - заимствование в др.рус ?
У Вас какое-то очередное ложное представление, что зияния устраняются только в заимствованиях?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3069
Reply #44 on: February 12, 2018, 08:28
 :green:  Почему "учёные" (утверждающие, что "Украина" - это "окраина") не "очённые".

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56559
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #45 on: February 12, 2018, 10:01
Слово украй в значении "с краю" Гугл не определяет вообще (кроме самой словарной статьи), может поэтому отпадает необходимость в массовом знании говоров с великорусскоим наречием украй.
Да, и "возле" немного отличается от "с краю".

1) При чём Гугл? Речь о наречии, которое есть в диалектах, было в старом языке и имеет праславянское происхождение. А не про его современное употребление.
2) И это «немного отличается» какое отношение имеет к тому, что в украинском украй в значении «с краю» заменилось омонимом украй в значении «чрезвычайно», «до передела», «в край»? :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #46 on: February 12, 2018, 10:11
:green:  Почему "учёные" (утверждающие, что "Украина" - это "окраина") не "очённые".

Значения у слов были одинаковые, так как сходным было значение исходных предложных оборотов у края и о край (о в значении «возле», «у», а также временном «сейчас», «в течении» сохраняется в говорах и было в старом языке). Кроме того, само употребление др.-русск. апеллятива украина показывает, что оно значило «пограничная земля», «окраина».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ANONIMEC

  • Posts: 13
Reply #47 on: February 12, 2018, 16:10
Вероятно, по ходу того, как край обживался и обособливался , население переосмыслило название  по примеру краÏна, ВерховИна, БуковИна. Тем более, что семантика способствовала + польское произношение было на слуху.

Online Hellerick

  • Posts: 29516
  • Gender: Male
Reply #48 on: February 13, 2018, 16:42
УараИна могла стать результатом польского влияния?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56559
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #49 on: February 13, 2018, 19:09
Вероятно, по ходу того, как край обживался и обособливался , население переосмыслило название  по примеру краÏна, ВерховИна, БуковИна. Тем более, что семантика способствовала + польское произношение было на слуху.

Слово країна образовано иначе и могло повлиять только внешним сходством, тем не менее, форма с ударением на а до сих пор употребляется во всех трёх восточнославянских языках.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: