Author Topic: в поисках однозначной грамматики  (Read 2987 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mass

  • Posts: 2936
  • Unnina leqû.
Πάντα ρεῖ
Ленин ∈ πάντα
Ленин — float
Offtop
Ленин, получается, плохо совместим с финансовыми операциями. или хорошо совместим, если ошибки - в твою пользу ;D
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

yurifromspb, функция у Вас там принимает объект любого типа, но возвращает строго заданный?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1669
yurifromspb, функция у Вас там принимает объект любого типа, но возвращает строго заданный?
Принимает элементарный кусочек текста (слово) и представление структуры и возвращает новое представление.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Mass

  • Posts: 2936
  • Unnina leqû.
Принимает элементарный кусочек текста (слово) и представление структуры и возвращает новое представление.
В случае, если ещё и существует достаточно простая функция F(an), дающая небольшое количество комбинаций, то можно каждый пятый проход вставлять в сообщение значение f(ak-1,k) для обработки ошибок. Последнее, правда, тоже надо будет как-то преобразовывать в слово для сей фичи)))

Хм. Какой-то полуночный бред у нас тут, кажется...))
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline basta

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2872
  • Gender: Male
Третий вопрос)))

Что с переносом объектов из фразы во фразу в процессе повествования? Как будет устроен?

Это весьма важно - иначе текст придёт к виду "Ленин жил. Ленин жив. Ленин будет жить." Ладно, тут хоть коротко всё, а с примером про кашу будет печально очень.
Грамматика не обязана отвечать на этот вопрос, но может. Вот, что делают естественные языки.

1. Личные имена.
2. Местоимения.
3. Этот/эта/эти/это/тот/та/те/то + сущ-е.
4. Первый/второй/третий/... [+сущ-е].
5. Придаточные предложения.
5а. Поросёнок ехал на тракторе, который собрали в Беларуси.
5б. Поросёнок ехал на том же тракторе, что стоял в гараже у лисёнка.
5в. На тракторе ехал тот, кто мечтает жить в Европе.

По-моему, этих способов достаточно. Прибивать сюда гвоздями лямбда-исчисление и катаморфизм я не вижу смысла. Тем более, что эти способы в основном лексические, а не грамматические.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Mass

  • Posts: 2936
  • Unnina leqû.
Естественные языки делают не только это. Продолжаю по выбранной мной тематике:

"Я вчера гулял по полю с любимой тёщенькой. И был нетрезв." © из объяснительной.

"Она вчера гуляла по полю с зятем. И была пьяна." © свидетель

Представьте себе, что у нас есть двумерный массив [n,2], где первый столбец - грамматические категории. Во второй при создании/чтении сообщения мы вносим имя объекта, которыму они присущи. В следующей фразе, если есть явное объявление объекта через имя, мы заменяем соответствующие ячейки.

Без явного объявления употребление некоей грамматической категории вызывает последний связанный с ней в сообщении объект.

Не хотите воспользоваться?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Bhudh

  • Posts: 56649
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Подразумеваемая анафора?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mass

  • Posts: 2936
  • Unnina leqû.
Bhudh, что именно плохо?

З.ы. 'подразумеваемая анафора' - нет ни в памяти моей, ни в поисковиках...
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

З.з.ы. но с другой стороны, можно сказать и так)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline basta

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2872
  • Gender: Male
Не хотите воспользоваться?
Пропуски придётся затыкать хоть чем-то. Можно ввести специальное слово без значения для таких мест, но можно ли считать это полноценным пропуском? Получится местоимение без лица, рода и числа. Но если говорить об анафоре, то местоимение - это и есть анафора:

(wiki/en) Anaphora_(linguistics)
For example, in the sentence Sally arrived, but nobody saw her, the pronoun her is an anaphor, referring back to the antecedent Sally. In the sentence Before her arrival, nobody saw Sally, the pronoun her refers forward to the postcedent Sally, so her is now a cataphor (and an anaphor in the broader, but not the narrower, sense). Usually, an anaphoric expression is a proform or some other kind of deictic (contextually-dependent) expression.[1] Both anaphora and cataphora are species of endophora, referring to something mentioned elsewhere in a dialog or text.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Mass

  • Posts: 2936
  • Unnina leqû.
Не хотите воспользоваться?
Пропуски придётся затыкать хоть чем-то.
Нет, не придётся.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Bhudh

  • Posts: 56649
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Bhudh, что именно плохо?
Я разве писал, что что-то плохо? Или у меня уже репутация неисправимого критика? ;D
Но: "последний связанный объект" — понятие зыбкое, мало ли у кого какие ассоциации и возможные связи.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mass

  • Posts: 2936
  • Unnina leqû.
Но: "последний связанный объект" — понятие зыбкое, мало ли у кого какие ассоциации и возможные связи.

Не соглашусь - категории первых объектов текста мы задаём явно. При соблюдении правила всё нормально даже при наследовании из словаря - см. пример выше.

Или вот так: "Гуляла по полю с зятем. И была пьяна" © соучастница.

Дайте пример неопределённого поведения, о котором Вы говорите, пожалуйста.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Bhudh

  • Posts: 56649
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Блин, почитайте Баш, там такого сколько угодно.
Навскидку:
Quote from:
xxx: спать на спине низя...
yyy: скажи это коту, спящему на моей спине.
news: В Подмосковье построят новую платную дорогу за 50 миллиардов рублей

xxx: Это дневной тариф или ночной?
он: привет! :)) ответь на вопрос пожалуйста:))
она: на какой??
он: убери лишнее слово из списка: вода, сок, водка, булочка??
она: конечно водка:))
он: ???? почему???
она: ну она алкогольная, а остальное нет!!
он: а если еще подумать??
она: ммм... ну тогда вода...
он: почему????
она: че то у тебя с соображалкой туго... вода без каллорий... еще подобные тупые вопросы будут??
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mass

  • Posts: 2936
  • Unnina leqû.
 :no:

Какое отношение Ваши примеры имеют к тому, о чём говорил я?  :???
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Bhudh

  • Posts: 56649
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Неверное понимание "последнего объекта", вернее, некоторого множества лексем, «на спине» и «за 50 млрд» в частности.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline basta

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2872
  • Gender: Male
Не хотите воспользоваться?
Пропуски придётся затыкать хоть чем-то.
Нет, не придётся.
Обоснуйте, пожалуйста.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Mass

  • Posts: 2936
  • Unnina leqû.
Не-не-не, я так далеко не заходил))) И говорил, вообще-то, о весьма ординарном явлении. О конкретной реализации переноса объекта из фразы во фразу речь. Ни больше, ни меньше. Вот:

Без явного объявления употребление некоей грамматической категории вызывает последний связанный с ней в сообщении объект.

Ещё раз попробую:

Например, если во фразе 'А' в самом начале стоит имя существительное мужского рода, во множественном числе и винительном падеже, то - по сему правилу во фразе 'A+n' его можно убрать из текста, если оно стоит там в том же роде & том же числе & том же падеже, не нарушая связности текста.

Если, конечно, мы не использовали после фразы 'А' другое существительное с теми же родом, числом, в том же падеже.

Насколько я понимаю, Вы вместо 'AND' поставили 'OR'. ? Получается весело)) Но тогда нам нужно чтоб одни грамматические категории были приоритетнее других - и чтоб такая линейка была жёсткой. Тогда что-то дельное вырисовывается. А иначе и правда, бардак получается... ;D

З.ы. свою ошибку увидел :yes:
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Обоснуйте, пожалуйста.

Обосновал в сообщении выше.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline basta

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2872
  • Gender: Male
Обоснуйте, пожалуйста.

Обосновал в сообщении выше.
Согласен с тем, что в естественных это используется, но категорически не согласен с тем, что это не поломает однозначную грамматику.

Не буду просто оставлять Вас перед этим прискорбным фактом. То, что эту конструкцию использовать безопасно, можно было бы доказать сравнением двух грамматик, различающихся только одной этой фичей. Возможно, это не единственный способ, но в голову мне приходит только этот. Для обеих нужно составить РБНФ, конечно.

Нечто отдалённо похожее я делал в конланге http://conlang.wikia.com/wiki/Kedagiji#EBNF . Чтобы ссылаться на предыдущее и предпредыдущее предложения, мне там пришлось ввести отдельно правило для первого предложения текста, в котором запрещены ссылки на предыдущее и предпредыдущее (потому что их нет по факту), отдельно для второго, где запрещены ссылки на предпредыдущее, и отдельно для остальных. Также там были ограничения, связанные с ссылками на слова: правило для первого слова, для последнего, и для всех остальных. При этом все ограничения приходится перемножать и получается длиннющий список монотонно повторяющихся правил. И это всего лишь грамматикализованные местоимения. Что будет в варианте с пропусками - ума не приложу.

Ведь если Вы просто усложните правило для каждой части речи в том, что их можно опускать, то получится, что все слова в тексте можно опустить одновременно и не останется совсем ничего. Поэтому придётся вводить ограничение, связанное с контекстом, например, что пропуск в предложении может быть только один. То есть правила будут очень быстро множиться, хотя я не исключаю, что кто-нибудь придумает хитрый способ обойти эту проблему. Если Вам удастся составить такое сравнение и если грамматика, в которой разрешены пропуски, будет однозначной, то я буду Вам вечно благодарен и придумаю, как наградить.

Понимаете глубину проблемы? :)
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Mass

  • Posts: 2936
  • Unnina leqû.
Offtop
Знаете, выносить на обсуждение мелкую или не перспективную проблему - оскорбить присутствующих :)

Ваши выводы из моих сообщений не везде соотносимы с последними на самом деле, но - раз требуете более основательной подачи, спорить не буду)))
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline basta

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2872
  • Gender: Male
Offtop
Знаете, выносить на обсуждение мелкую или не перспективную проблему - оскорбить присутствующих :)
Вот уж не ожидал, что этим можно оскорбиться. Кто ищет, где оскорбиться, тот найдёт.

Ваши выводы из моих сообщений не везде соотносимы с последними на самом деле, но - раз требуете более основательной подачи, спорить не буду)))
Я лишь надеюсь, что кто-нибудь из форумчан проникнется моей подачей. Если у Вас есть аргументы, то можете спорить свободно. :)
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

* Запрет на нелинейную рекурсию, т.е. от вершины может генерироваться ничем не ограниченная цепочка слов тогда и только тогда, когда она не ветвится. Число всех возможностей для ветвления должно быть конечным, другими словами они должны быть полностью перечислены в грамматике. Под ветвлением понимается, например, использование союзов или нескольких предложных групп к одному слову.
Здесь надо сделать одно уточнение. Цепочка имеет право ограниченно ветвиться. Это значит, что рекурсия может идти лишь по одной из веток. Как на картинке:

Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

bastaа

  • Guest
То, что эту конструкцию использовать безопасно, можно было бы доказать сравнением двух грамматик, различающихся только одной этой фичей. Возможно, это не единственный способ, но в голову мне приходит только этот. Для обеих нужно составить РБНФ, конечно.
:)
Логическая ошибка: если для грамматики с разрешёнными пропусками уже составлена РБНФ, тогда зачем с чем-то её сравнивать?
Фактическая ошибка: каким образом сравнение грамматики с другой заведомо однозначной что-либо говорит о первой? Это может быть инструментом для демонстрации наглядности, но это не надёжно.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: