Author Topic: "Правильная" грамматика  (Read 6252 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mona

  • Posts: 1217
  • Gender: Male
on: January 15, 2018, 22:40
В предисловии к своему проекту Interglossa Ланселот Хогбен написал, что существующие проекты страдают двумя недостатками: либо слишком много неправильной грамматики, либо слишком мало правильной. Цитата в моем вольном изложении. Скорее всего, и то, и другое одновременно. Однако, сам создал, имхо, не вполне правильную грамматику :-).

Что в вашем понимании должна представлять собой "правильная" грамматика, если она создается для ИЯ, предназначенного для международного общения?

Мне представляется, что это должен быть некий минимально необходимый набор, но отвечающий современным требованиям, т.е. позволяющий выстраивать достаточно сложные цепочки взаимоотношений между членами высказывания, не взрывая при этом мозг человека с высшим образованием (любым) и не вызывая тошнотного рефлекса своей навязчивостью.

Но вот что в такой набор обязательно должно войти, а без чего легко можно обойтись, - вопрос.

Offline Bhudh

  • Posts: 57148
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Чёткое различие синтактических ролей, а также желательно темы и ремы, когда это надо.
Отсутствие табуна ирреальных наклонений.
Присутствие трёх стандартных времён. Если они употребляются как относительные, таксис должен быть выражен наглядно, какой-нибудь лексемой, можно даже скобочного типа.
В общем, такой логлан для людей, так, чтобы в перспективе мог и слабый ИИ на нём общаться.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline basta

  • Posts: 2896
  • Gender: Male
отвечающий современным требованиям
Критерий современности?

не взрывая при этом мозг человека с высшим образованием (любым)
Людям без высшего Вы заранее отказываете?

не вызывая тошнотного рефлекса своей навязчивостью.
У носителей языков с SOV вызывает тошноту SVO. Так что это всё сугубо субъективно.

Но вот что в такой набор обязательно должно войти, а без чего легко можно обойтись, - вопрос.
Человек способен обучиться любому естественному языку, по крайней мере первому.

Однако, сам создал, имхо, не вполне правильную грамматику :) .
В чём это проявляется?
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Если они употребляются как относительные, таксис должен быть выражен наглядно, какой-нибудь лексемой, можно даже скобочного типа.
Не могли бы Вы объяснить на примере?
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Bhudh

  • Posts: 57148
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Если они употребляются как относительные, таксис должен быть выражен наглядно, какой-нибудь лексемой, можно даже скобочного типа.
Не могли бы Вы объяснить на примере?

Дождь прошёл и мы пошли в кино. — обычные времена.
Дождь прошёл, когда мы пришли в кино. — первое время относительное. В русском выражено через когда, можно выразить через после того, как или ещё как-нибудь.
Для выражения таксиса в принципе хватит трёх показателей: "перед", "одновременно" и "после".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 8014
Чёткое различие синтактических ролей, а также желательно темы и ремы, когда это надо.
Отсутствие табуна ирреальных наклонений.
Присутствие трёх стандартных времён. Если они употребляются как относительные, таксис должен быть выражен наглядно, какой-нибудь лексемой, можно даже скобочного типа.
В общем, такой логлан для людей, так, чтобы в перспективе мог и слабый ИИ на нём общаться.
:+1:
Собственно, всё сказано.  :)

Offline Easyskanker

  • Posts: 12040
В моем понимании правильная грамматика это грамматика без исключений. Всё.

Offline Валер

  • Posts: 20088
  • Gender: Male
В моем понимании
...вряд ли она может быть аналитической.

Offline asiaron

  • Posts: 1027
Если они употребляются как относительные, таксис должен быть выражен наглядно, какой-нибудь лексемой, можно даже скобочного типа.
Не могли бы Вы объяснить на примере?

Дождь прошёл и мы пошли в кино. — обычные времена.
Дождь прошёл, когда мы пришли в кино. — первое время относительное. В русском выражено через когда, можно выразить через после того, как или ещё как-нибудь.
Для выражения таксиса в принципе хватит трёх показателей: "перед", "одновременно" и "после".
Может сделать 3 глагольных времени + 3 деепричастия, как грамматические формы в подчинённых предложениях задающие свое время относительно главного? + Вспомогательные суффиксы задающие степень далёкости.
Pluvo fininte ni venis al kinejo.
Pluvo finis ni venonte al kinejo
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

*ekironte
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Bhudh

  • Posts: 57148
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Может сделать 3 глагольных времени + 3 деепричастия, как грамматические формы в подчинённых предложениях задающие свое время относительно главного?
Тогда будут по 3 лишних формы для запоминания у каждого глагола, что усложняет язык.

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline asiaron

  • Posts: 1027
Угу, как я понял предложение, то мы пошли в кино после того, как прошел дождь. Так как события связаны, одно из них становится главным, а второе подчинённым. Логично делать тему главной.
Язык не усложняется, есть суффиксы времени a/o/I и окончания деепричастия и главного глагола nte/s , ничего революционного нет, просто непонятные пред и после представлены знакомыми понятиями.
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Mona

  • Posts: 1217
  • Gender: Male
Прочитал сегодня грамматику Кечуа. Поразительно напоминает эсперанто. Почти отсутствуют исключения, нерегулярности. Много суффиксов с четко определенным значением, особенно хороши те, что описывают фазы действий (глаголов). Стройная и простая временная система. Замечательна возможность, в сообщении указать, знаю ли я это из своего опыта, со слов других, либо предполагаю, что оно так есть. Наклонения основные тоже в суффиксах. Удивительная фонотактика. Если суффикс не лепится к корню, т.к. возникает кластер согласных, между ними вставляется -ni-, и все снова произносимо.

В моей гипотезе:
1. Мы должны иметь возможность обозначить подлежащее и/или сказуемое, и/или дополнение (и/или не обозначать их, руководствуясь заранее определенными умолчаниями).
2. Мы должны иметь возможность обозначить тему и/или рему (и/или не обозначать их).
3. Количество возможных отношений между двумя соседними словами языка ограничено. Должна быть возможность их маркировать при необходимости.
4. В сфере глаголов (шире - предикатов), факультативными грамматическими средствами имеет смысл выражать основные фазы, начало, продолжение, прекращение, а также некоторые иные наиболее общие параметры, завершение (успешное, неуспешное), прерывистость, непрерывность, возможность, невозможность, кратность ну и еще 5-10 других. Отглагольные имена, как минимум, должны уметь обозначать деятеля, само действие, предмет действия, также, возможно, инструмент (посредника) действия, а также не делать таких различий, если там это не нужно (по-русски, например, "моя любовь", "письмо" может означать и действие, и предмет действия).
5. Словообразование отыменное будет несколько беднее, так как с предметами можно совершать неограниченное число манипуляций (лексическими средствами), трудно формализуемых, но наиболее частотные/востребованные могут быть выражены грамматически.
6. В области имен может факультативно присутствовать множественное число. Собственно, факультативно может присутствовать и возможность согласования отдельных членов предложения (удобно для пространственного разнесения связанных слов, в поэзии, например).
7. Еще много чего может быть, а может и не быть. В общем, в первых шести пунктах полнотой и не пахнет, а я уже устал :-).

Резюмируя, можно сказать, что все чисто грамматические средства должны быть при определенных условиях факультативны. Но это не должно исключать возможности использовать разнообразные грамматические средства типа вышеназванных. Мы не знаем, какие из них будут востребованы и приживутся в языке, а какие останутся, как коммуникативно нереализованная возможность. С этой точки зрения можно сказать, что любое мыслимое грамматическое средство имеет право на существование в таком языке, однако никакое право не может быть гарантировано, кроме как практикой использования данного средства.

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 8014
Смотрел разные проекты, в том числе малоизвестные, и поразился, как много из них используют окончания глаголов от эсперанто. Ей-богу, в чем смысл делать еще один эсперанто? Проработки грамматики почти нигде нет. По сути, то, что тут обсуждается — это rocket science для большинства аукслангов.
И что меня удивляет еще больше, так это назойливое стремление сделать из любого проекта аналитический, или вообще изолирующий язык.

В моей гипотезе:
Сравнил со своим проектом:


1. Мы должны иметь возможность обозначить подлежащее и/или сказуемое, и/или дополнение (и/или не обозначать их, руководствуясь заранее определенными умолчаниями).
Есть.

2. Мы должны иметь возможность обозначить тему и/или рему (и/или не обозначать их).
По умолчанию порядком слов. Может быть, стоит добавить частицы для этого.

3. Количество возможных отношений между двумя соседними словами языка ограничено. Должна быть возможность их маркировать при необходимости.
Не понял, что имеется в виду. Но например, маркирование беспредложного определения:
bel kante — нет показателя при прилагательном, грамматические отношения выражены только порядком слов
beli kante — есть показатель при прилагательном
kante beli — показатель обязателен при изменении порядка слов
Маркирование дополнения:
videm (na) te — показатель дополнения опционален, если грамматическая и семантическая связь очевидна без него.

4. В сфере глаголов (шире - предикатов), факультативными грамматическими средствами имеет смысл выражать основные фазы, начало, продолжение, прекращение, а также некоторые иные наиболее общие параметры, завершение (успешное, неуспешное), прерывистость, непрерывность, возможность, невозможность, кратность ну и еще 5-10 других.
Пока есть время и вид (простой/длительный), остальное еще не проработал.

Отглагольные имена, как минимум, должны уметь обозначать деятеля, само действие, предмет действия, также, возможно, инструмент (посредника) действия, а также не делать таких различий, если там это не нужно (по-русски, например, "моя любовь", "письмо" может означать и действие, и предмет действия).
Есть.
vivenza — жизнь/жизненность; длящееся состояние не имеющее критериев завершенности
vivenje — процесс жизни (герундий, по сути)
vive — жизнь как целое (исчисляемое понятие, в отличие от vivenza; максимально широкое значение)
kalkulaže — вычисление (целенаправленный акт)
kalkulado — вычисление, вычисленное (материальный носитель, результат)
И т.п. Не всем планируемым понятиям сопоставлены суффиксы.

5. Словообразование отыменное будет несколько беднее, так как с предметами можно совершать неограниченное число манипуляций (лексическими средствами), трудно формализуемых, но наиболее частотные/востребованные могут быть выражены грамматически.
Отыменное словообразование еще не исследовал детально.

6. В области имен может факультативно присутствовать множественное число. Собственно, факультативно может присутствовать и возможность согласования отдельных членов предложения (удобно для пространственного разнесения связанных слов, в поэзии, например).
Про множественное число еще не определился, будет ли оно ИЕского или японского типа. Согласования нет, кроме согласования глагола с подлежащим в лице и числе. Пространственно разносить синтагму, как в латинском... ну разве что как-то так:
*(?) Dej voko kantu dej beli — INS голос петь-3.SG INS красив — Голосом он поёт красивым.

Offline Easyskanker

  • Posts: 12040
...вряд ли она может быть аналитической.
Почему?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64096
  • Gender: Male
"Правильная" грамматика ауксланга - это грамматика, не содержащая исключений и немотивированных категорий (английская трехчленная система артиклей определенности, например, для полного счастья вторгающаяся при этом в область лексических значений). В остальном её облик должен просчитываться исходя из конкретных предназначений в индивидуальном порядке. Стремление к минимализму и максимальной агглютинации грамматических морфем объяснимо, но не всегда будет оправдано.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 8014
Стремление к минимализму и максимальной агглютинации грамматических морфем объяснимо, но не всегда будет оправдано.
Имхо максимальный аналитизм так же плох, как и максимальный синтетизм. Должен быть некоторый баланс — синтетизм, достаточный для удобства распознавания основных грамматических отношений по облику слова. Примерно как в эсперанто, имхо, оптимально.

Offline Валер

  • Posts: 20088
  • Gender: Male
...вряд ли она может быть аналитической.
Почему?
Такой личный взгляд. Типа аналитическая морфология способна выразить меньше смыслов.
 И некрасиво, да :)

Offline Easyskanker

  • Posts: 12040
Да, с этим можно согласиться.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64096
  • Gender: Male
Стремление к минимализму и максимальной агглютинации грамматических морфем объяснимо, но не всегда будет оправдано.
Имхо максимальный аналитизм так же плох, как и максимальный синтетизм. Должен быть некоторый баланс — синтетизм, достаточный для удобства распознавания основных грамматических отношений по облику слова.
Это полная субъективщина (что очевидно, если для начала вспомнить, как трудно бывает провести границу между словами и морфемами в составе слова). Реально нужно исходить из практического назначения языка. Если на вашем конланге общаются исключительно китайцы, то нахрена ему вообще синтетизм? Он будет только мешать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 8014
Стремление к минимализму и максимальной агглютинации грамматических морфем объяснимо, но не всегда будет оправдано.
Имхо максимальный аналитизм так же плох, как и максимальный синтетизм. Должен быть некоторый баланс — синтетизм, достаточный для удобства распознавания основных грамматических отношений по облику слова.
Это полная субъективщина (что очевидно, если для начала вспомнить, как трудно бывает провести границу между словами и морфемами в составе слова). Реально нужно исходить из практического назначения языка. Если на вашем конланге общаются исключительно китайцы, то нахрена ему вообще синтетизм? Он будет только мешать.
Китаец при парсинге опирается на языковой опыт родного языка. Подсуньте ему конланг, и у него этой интуиции не будет. Даже во флективных языках бывает всевозможный "иссяк запал! — кто-то запал?", что уж говорить о языке аналитическом, при этом не родном для всех своих носителей.
Кажется, это было в латино-сине-флексионе (а, может быть, не в ней, не уверен за точность памяти) — когда оторвать окончания придумали, а как без окончаний сделать парсибельную грамматику — нет.
С другой стороны, если мы делаем чётко и обязательно маркируемые грамматические отношения, то не надо делать вид, что "у нас язык простой, просто ставь слова как придётся", а сразу честно и детально описать морфологию. Как минимум, "эсперанто" в итоге и получится. Проще ли создать грамматически насыщенный язык на всецело аналитических основаниях? И есть ли в этом смысл?

Я вообще не вижу смысла в языке "для дебилов" а ля "мой твой понимай хорошо болтай" — говорить подобным образом можно на любом языке. И на английском, в том числе, а он уже есть. Словарь английского, то бишь, есть. О грамматике при таком уровне коммуникации речи не идёт.

как трудно бывает провести границу между словами и морфемами в составе слова
В природе объективно вообще нет тех границ, которые прочерчивает человеческий разум при её анализе. Из этого следует ли, что любое суждение бесполезно?

Offline Валер

  • Posts: 20088
  • Gender: Male
Стремление к минимализму и максимальной агглютинации грамматических морфем объяснимо, но не всегда будет оправдано.
Имхо максимальный аналитизм так же плох, как и максимальный синтетизм. Должен быть некоторый баланс — синтетизм, достаточный для удобства распознавания основных грамматических отношений по облику слова.
Это полная субъективщина (что очевидно, если для начала вспомнить, как трудно бывает провести границу между словами и морфемами в составе слова).
Ну вот техника соединения морфем в агглютинативных языках - по сути аналитизм.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64096
  • Gender: Male
Кажется, это было в латино-сине-флексионе (а, может быть, не в ней, не уверен за точность памяти) — когда оторвать окончания придумали, а как без окончаний сделать парсибельную грамматику — нет.
Пардон, но какой бы вы язык ни делали, забивать на синтаксис - это просто галимый дилетантизм. И с флективным языком над синтаксисом придется работать достаточно, и с аналитическим. С языком типа китайского просто практически вся грамматика переходит в область синтаксиса, и никакой в этом катастрофы нет. Суть же в том, что человеку проще учить язык, облик которого напоминает родной. Поэтому, например, форсить как универсальный международный язык нечто инкорпорирующее с полиперсональным спряжением вряд ли стоит, даже при том, что никакой особой объективной сложности там может и не быть.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Ну вот техника соединения морфем в агглютинативных языках - по сути аналитизм.
Аналитизм - это вынос грамматических значений за пределы слова. Что такое "техника соединения морфем - по сути аналитизм"?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: