Author Topic: Алтайская семья: за и против  (Read 72035 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13780
  • Gender: Male
Ну, в таком случае. всё это, по большому счёту никакого значения не имеет. Ведь  всё равно приводит к слову, обозначающему белый цвет. И какая разница, каким путём.
Восстанавливаемое *šar kel "ставка шада" вместо ожидаемого при реальном "белом доме" *šaruw kel , позволяет попытаться понять судьбу конечного -δ в булгарских языках. Возможно, снимается проблема внекорневого ŕ, состоящая в том, что некоторые тюркологи считают, что позднепратюркская фонотактика запрещала внекорневой (аффиксальный) ŕ.
"Ставка шада" позволяет предполагать, что конечный булгарский -r при соответствующем ему стандартнотюркским -z как в чувашском samъr и древнетюркском semiz восходит не к ŕ, а к -δ, который, н-р, в стандартных тюркских, в определенных позициях позже нейтрализовался с -r-, переходил в -z, оглушался в -t в непроизводящих основах, но, в отличие от корневого -δ- не переходил в -j-. 
В таком случае, н-р, лексемы ДТ ikkiz, ekiz "близнецы",  чув. jьgьr "близнецы", возможно, следует возводить к позднепратюркскому *ekiδ, образованному от *eki "2" + показатель множественного числа -δ.
 А Вы говорите "какая разница" )
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

То есть, вы все поняли, что монгольский показатель множественного числа -(V)D я тоже считаю субстратным позднепратюркским.
  8-) 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Jumis

  • Posts: 6866
  • Gender: Male
Ну протоиндоевропейцы смыкаются с "алтайцами" уже в ностратической теории.  На том уровне. Индоевропейское единство вроде доказано, поэтому с той точки зрения там действительно передний фронт.
Но с точки зрения тюркологии это не так. С алтайской теорией вначале следует разобраться. В этом месте передний фронт. А потом можно идти дальше. Перепрыгивать ступеньки не надо.
Так вот и вопрос: а не кавказцами ли были будущие алтайцы? ;)
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13780
  • Gender: Male
В продолжение своих постов. То есть, я предполагаю, н-р, что праформой для древнетюркского biz "мы" и булгарского bir "мы" былj вовсе не *biŕ, а *biδ "мы"
В стандартной тюркской ветке до процесса -δ->-z- до начала процесса -δ->-j-, поэтому, н-р, в огузских наблюдаем bize "нам". В чувашском -δ- перешел в -r- (ротацизм), поэтому и наблюдается закономерное pire<*piδe "нам" вместо ожидаемой от *biŕ формы датива *pize. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 4589
  • Gender: Male
Ну протоиндоевропейцы смыкаются с "алтайцами" уже в ностратической теории.  На том уровне. Индоевропейское единство вроде доказано, поэтому с той точки зрения там действительно передний фронт.
Но с точки зрения тюркологии это не так. С алтайской теорией вначале следует разобраться. В этом месте передний фронт. А потом можно идти дальше. Перепрыгивать ступеньки не надо.
Так вот и вопрос: а не кавказцами ли были будущие алтайцы? ;)

В том смысле, что "будущие алтайцы"  с  "будущими кавказцами" составляли одно целое?  Или иной смысл — географически были локализованы на Кавказе? :)
Воображение резвое....  :)

Offline Zhendoso

  • Posts: 13780
  • Gender: Male
...В стандартной тюркской ветке до процесса -δ->-z- до начала процесса -δ->-j-...
Читать:
...В стандартной тюркской ветке -δ->-z- до начала процесса -δ->-j-...
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

То есть, вы все поняли, что монгольское местоимение 1 л. мн.ч.  bid "мы" я считаю тоже субстратным позднепратюркским. Монгольское местоимение первого лица ед.числа bi - тоже (ср. чувашское ebɘ "я"<*bi. В чувашском местоимении начальное e- является протезой ).
  8-)
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 4589
  • Gender: Male
В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских. Напр. "биз" ~ "эпир" и т. д.
Угу. В диалектах (верховом, части средненизовых говоров) есть формы и без протезы (пир, пер)
Не только в диалектах. В неименительных падежах везде без протезы (пирĕн, пире, пирте, ....).

Offline Jumis

  • Posts: 6866
  • Gender: Male
В том смысле, что "будущие алтайцы"  с  "будущими кавказцами" составляли одно целое?  Или иной смысл — географически были локализованы на Кавказе? :)
Воображение резвое....  :)

С Кавказа еще до бронзы была постоянная движуха R1b-шников в Азию. Даже сейчас есть ощутимое "пятно" на территории Предуралья (среди жителей современного Башкортостана). Другой субклад все той же R1b — у Таримских мумий (и вроде как, не-тохар, а до-тохар).

Со стороны нынешних Вьетнама/Тайланда в 3 приема (читай — постоянно) двигались всякие N-шники, легшие в основу много кого на своем пути в Скандинавию.

Где-то посередине (Южная Сибирь, Алтай, Синьцзян) эти товарищи двигались сквозь друг-друга. Вероятно, и с подобным вот результатом тоже. При этом чьи-то Y-хромосомы были "наждачкой", а чьи-то — "ушами кота, доехавшими до батареи". Поскольку женщин при этом не выпиливали, а оставляли для тривиального употребления по назначению, то со своими новыми мужиками и детьми от них они могли общаться на чем-то типа "лексика наждачки + грамматика ушей кота". Не суть ли  уральские, алтайские и иже туда же — продуктом креолизации по этому принципу? Сильно упрощенно — параиндоевро-корнеслово плюс паратюркская трехэтажная аффиксация, например? Или упрощенное фонетически N1c-шниками корнеслово + все та же "восточная" аффиксация = уральские. Ближайшая аналогия — школиё XXI века, припиливающее к реалиям английской (в первую очередь геймерской) лексики русские словоизменение и словообразование...

На правах недоказуемой легенды, разумеется. Хотя и обратное доступными ныне методами недоказуемо.
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Mass

  • Posts: 4704
  • Unnina leqû.
Ближайшая аналогия — школиё XXI века, припиливающее к реалиям английской (в первую очередь геймерской) лексики русские словоизменение и словообразование...
Это вы про "абилка, проскиллованный, сваншотить"?)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Bhudh

  • Posts: 57418
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Да и хайпать, лайкать и хейтить тоже сюда.
Но вообще, таких аналогий в истории русского куча была.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Jumis

  • Posts: 6866
  • Gender: Male
Ближайшая аналогия — школиё XXI века, припиливающее к реалиям английской (в первую очередь геймерской) лексики русские словоизменение и словообразование...
Это вы про "абилка, проскиллованный, сваншотить"?)

Как бы с ходу еще полдесятка не скрафтить: хейтить, агриться, лол-кек (тут не без корейского, правда). Так ведь они из этого всего еще и синтаксические конструкции городят. Ха, нуб: го без тупого читерства, а то зарофлим. Автохэдшот загетить с ними — да ваще на изи...

... но я тут не об этом :)
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline bvs

  • Posts: 10244
Другой субклад все той же R1b — у Таримских мумий (и вроде как, не-тохар, а до-тохар).
У них R1a.

Здесь отражение тюркского непервосложного узкого как -a- нормально для монгольского  - краткие непервосложные ассимилируются с первосложным.
В любом случае наличие -ɨg > -uw на востоке Евразии в такое раннее время ничем не подвтерждено.

Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада"
Ср. также венг. sár "желтый". Ввиду наличия перевода на древнерусский как "Белая вежа" именно такое значение лучше восстанавливать для оригинального названия.

считаю bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Есть альтернативаня этимология - причастие от bulɣa- "восстать", лучше подходит для названия народа, чем "города". К тому же такой ранний переход первосложного a > u невозможен (этот переход вообще очень поздний).

Offline SWR

  • Posts: 2219
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
считаю bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Есть альтернативаня этимология - причастие от bulɣa- "восстать", лучше подходит для названия народа, чем "города". К тому же такой ранний переход первосложного a > u невозможен (этот переход вообще очень поздний).
Последнее безусловно.

Никогда у самих болгар не было формы бУлгар, тем более с ударением на первый слог. Это невозможно. Причем ближайшие соседи русские писали Болгáре. У Ибн Фадлана, который непосредственно общался с волжскими болгарами в 922 году, зафиксирована форма Б'лгáр с безударным первым слогом и "с протяжной ударной А" во втором слоге. Точно так же сами болгары чеканили на своих монетах в 10 веке сначала Б'лгáр, позже Б'лхáр Последняя форма развилась закономерно в чувашские Пăлхар. С 10 века в имени в последнем слоге (слове) Х !  Это, между прочим, факты!
Этимология тоже уже вполне определена на фактическом материале, а не на гадании и на кофейной гуще.
Тем более никаких "бунтовщиков" или "горожан" в похожей фонетической форме  нет ни в одном тюркском языке.
Имя - сложное слово, состоит из двух. Были Унгары (десять частей), позже стали Болгары (пять частей).
Все альтернативные этимологии возникли от невозможности определения имени на базе Древнетюркского словаря, к которому обращались первые неопытные историки и лингвисты. Потому, что числа "Пять"- в фонетике Беле-Биле (13 век) в этом словаре З-Ш общетюркских языков просто не существует.

Offline bvs

  • Posts: 10244
Как и некоторые товарищи до меня, считаю, что тюркские аффиксы  вида -(V)G(V) часто восходят к более древнему -(V)GVn, который можно попытаться этимологизировать как *qan "вещь; предмет; что-то; тот, который..."
На правах гипотезы "осел" *eĺge-k - иранизм от *аšaka "лошадка" со среднеиранским озвончением между гласными, либо с передачей непридыхательного как звонкого и с выпадением среднего гласного. 

Offline Agabazar

  • Posts: 4589
  • Gender: Male
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада"
Ср. также венг. sár "желтый". Ввиду наличия перевода на древнерусский как "Белая вежа" именно такое значение лучше восстанавливать для оригинального названия.
Zhendoso этого в принципе не отрицает.
Но, по его мнению,  белый цвет в переводе  там появился ввиду  неправильного, вернее, неполного,  переосмысления фактической омонимии в оригинале  и контаминации.  Так что "шар" всё равно там "белый".  В любом случае. Несмотря на возможное наличие и другого значения.
Хотя мне всё это кажется слишком мудрёным и противоречащим принципу бритвы  Оккама. Но что поделать?  :donno:

Offline Rōmānus

  • Posts: 20021
  • Gender: Male
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада"
Ср. также венг. sár "желтый". Ввиду наличия перевода на древнерусский как "Белая вежа" именно такое значение лучше восстанавливать для оригинального названия.
В венгерском sárga, а не sár
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Agabazar

  • Posts: 4589
  • Gender: Male
А вот sár на венгерском — грязи. Наверное, типа болота.
Можно сразу предположить, что тюркизм с ротацизмом, то есть булгаризм. В стандартнотюркских болото саз, в чувашском шур/шор

Offline Rōmānus

  • Posts: 20021
  • Gender: Male
А вот sár на венгерском — грязи. Наверное, типа болота.
Можно сразу предположить, что тюркизм с ротацизмом, то есть булгаризм. В стандартнотюркских болото саз, в чувашском шур/шор

А ничего не надо предполагать, это официальная этимология:
Quote
Borrowed from Oghur *šār (compare Chuvash шур (šur, “swamp”)), from Proto-Turkic *siāŕ (“marsh, dirt”). Compare also Bashkir һаҙ (hað, “swamp, marsh”), Kazakh саз (saz, “mud”).
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Agabazar

  • Posts: 4589
  • Gender: Male
Простой человек официальными этимологиями не распологает.  Разве что специалисты.
Бог располагает, а человек предполагает.

Offline Jumis

  • Posts: 6866
  • Gender: Male
Другой субклад все той же R1b — у Таримских мумий (и вроде как, не-тохар, а до-тохар).
У них R1a.
Точно, прошу прощения...  :-[
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13780
  • Gender: Male
Есть альтернативаня этимология - причастие от bulɣa- "восстать", лучше подходит для названия народа, чем "города". К тому же такой ранний переход первосложного a > u невозможен (этот переход вообще очень поздний).
Речь не о переходе первосложного a > u, а о переходе первосложного дифтонга ia>o/u после двухгубного взрывного (этот переход произошел очень рано):
bia->bwa->bo-  Сравни чувашское диалектное porna "палец"

В других диалектах дифтонг -ia- после b- развивался в -ö- и далее в ü. В отличие от этимологических узких огубленных гласных он никогда (!) не редуцируется в этой позиции: *biarŋaχ "палец">*bwörŋä(h)>лит.чув. pürne "палец".

В пратюркском слове *bialɨG "город" в отличие от *balɨG "рыба" был дифтонг, поэтому в булгарских имеем разные рефлексы.

*balɨG "рыба">*boluw>polъ/pulъ

Для города - 2 разных рефлекса из-за разного развития в диалектах:
*bialɨG "город"+Vδ "показатель мн. числа">*bwolɣaδ "горожане">*bolɣar "болгарцы, городские"  (смотри аналогичное диалектное чувашское развитие выше)
*bialɨG "город"+Vδ "показатель мн. числа">*bwölɣäδ "горожане">*bülär "бюлярцы, городские"  (смотри "литературное" чувашское развитие выше)

То есть, у меня нет никакого сомнения в том, что bolɣar и bülär (см. названия двух самых важных волжскобулгарских городов) - суть разнодиалектные дуплеты.

В современном чувашском языке прибавление аффикса мн.числа к топониму означает население соответствующего поселения: Канаш "название города в Чувашии", канашсем  "канашцы, жители Канаша".
 
 

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: