Author Topic: Алтайская семья: за и против  (Read 66924 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agabazar

  • Posts: 4229
  • Gender: Male
По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских
Ага! "более типичных". А только что было сказано, что чувашский - обычный тюркский язык.
Если думаете, что поймали на слове. то ошибаетесь.  :umnik:

Offline Zhendoso

  • Posts: 13659
  • Gender: Male
Рассмотрим одно "схождение" (использую тюркологический алфавит, не IPA) - письменно-монг. šira "желтый", которое весьма схоже с поздним пратюркским *θiarɨgw "белый, желтый". Спирант θ (который позже почти во всех тюркских дал s во всех позициях) в позициях перед узкими неогубленными в раннем булгарском (и некоторых ранних стандартных тюркских диалектах) палатализовался: *θi̯arɨgw>раннебулг. *ši̯aoruw.
Но я, как и некоторые другие товарищи, не предполагаю сферического в вакууме заимствования раннебулгарского *ši̯aoruw в язык-предок современных монгольских, а предполагаю, что это слово в языке-предке современных монгольских являет собой пример пратюркского лексического субстрата. Кроме того, по моему мнению,  звуковой облик этого слова несет еще и признаки позднепратюркского фонетического субстрата в раннеобщемонгольском, а именно упомянутый процесс *θ>š перед узкими неогубленными.
 То есть, такие письменно-монг. слова как elǯige "осел", biraɣu "теленок", qara "черный" и прочие подобные, приводимые в качестве монгольских соответствий тюркским аналогичным лексемам, считаю пратюркским субстратом в монгольских. Предполагаю, что источником субстрата стали ассимилированные сяньбийцами "100 тысяч семей" хунну, потерпевших поражение от войск Таншихая в конце I столетия нашей эры.
Думаю, пратюркским субстратом объясняются, н-р, и  известные фонетические изоглоссы монгольских и чувашского языков (кроме упомянутого *θ>š перед узкими неогубленными, есть еще t>č перед узкими неогубленными и прочие, менее известные, типа спирантизации велярных и др.)
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

....А только что было сказано, что чувашский - обычный тюркский язык.
В нем, действительно, нет ничего необычного. Все представления о какой-то особой природе чувашского исходят из элементарной лени большинства тюркологов - им лень его учить в силу инерции (по остальным они просто катятся от одного к другому). Смешно, но даже в соседнем Татарстане нет ни одного тюрколога, хорошо знакомого с чувашским, что уж говорить об остальных. Единственное исключение - Турция, там есть спецы, знакомые с чувашским.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline jvarg

  • Posts: 14230
  • Gender: Male
Все представления о какой-то особой природе чувашского исходят из элементарной лени большинства тюркологов - им лень его учить в силу инерции (по остальным они просто катятся от одного к другому).

Ну, это глупо. Мне лень учить, к примеру, албанский язык, но у меня есть достаточно данных, что бы понимать, что он несколько особняком стоит от других и.е. Несмотря на общепризнанную классификацию.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Agabazar

  • Posts: 4229
  • Gender: Male
....А только что было сказано, что чувашский - обычный тюркский язык.
Вообще-то я сказал вот так:
чувашский вполне себе тюркский язык. В нём ничего особо  нетюркского нет.

Offline bvs

  • Posts: 9934
То есть, такие письменно-монг. слова как elǯige "осел", biraɣu "теленок", qara "черный" и прочие подобные, приводимые в качестве монгольских соответствий тюркским аналогичным лексемам, считаю пратюркским субстратом в монгольских. Предполагаю, что источником субстрата стали ассимилированные сяньбийцами "100 тысяч семей" хунну, потерпевших поражение от войск Таншихая в конце I столетия нашей эры.
elǯige-n должно было быть заимствовано до наращения аффикса -ek (*eĺ(č)gek в пратюркском). qara - плохой пример тюркизма, так как его тюркскоcть ничем не обоснована. Даже наоборот, для тюркских не характерны простые корни вида CVCV, в отличие от монгольских. Что касается *siārɨg, то  тут скорее надо предполагать заимствование из *siār с наращением -а на монгольской почве, либо исконный когнат, чем из siārɨg. Кстати ср. Саркел - *siār без суффикса?

Offline SWR

  • Posts: 2082
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских.
Это зависит точки зрения. Можно сказать, что чувашский самый настоящий тюркский в отличии других (хотя бы по критерию минимального количества арабизмов).  ;)

Offline Agabazar

  • Posts: 4229
  • Gender: Male
И так, тюркская группа языков есть. Алтайской семьи нет.
На генеалогическом древе языков Алтайская семья присутствует. Условно. Для удобства.
В принципе можно  рассматривать не условно,  а даже реально. Если принять, что в эту семью пока включается, например,  ТОЛЬКО тюркская группа. А включение туда  монгольской, тунгусо-маньчжурской групп, корейского, японского, как бы  пока под вопросом.
Противники такой формулировки обычно возражают  примерно  в таком духе: зачем придумывать Алтайскую семью, когда можно говорить просто  о тюркской семье!
Но  подобное разведение терминов позволяет учитывать фактор времени, не правда ли? Тюркская группа всё равно окажется ближе по времени  к нам, чем Алтайская семья, хотя "по субстанции" они, возможно, и совпадают при таком раскладе. 
А вот  "субстанционно" Алтайская семья от совокупности тюркских языков будет отличаться в том  случае, если выяснится родство последних хотя бы , например, с корейским языком. Или хотя бы с японским. Или хотя бы с тунгусо-маньчжурскими. Или хотя бы с монгольскими.

Offline SWR

  • Posts: 2082
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Предполагаю, что источником субстрата стали ассимилированные сяньбийцами "100 тысяч семей" хунну, потерпевших поражение от войск Таншихая в конце I столетия нашей эры.
Сяньби растворились в Китае задолго до появления монголов. Почти тыща лет разрыва. Могли ли они общаться вообще  - большой вопрос.

Offline Agabazar

  • Posts: 4229
  • Gender: Male
Проблема начинается с того, что одни признают праязык как реальность, другие считают его виртуальным.
А давайте вот так.
Понятно, здесь говорится насчёт алтайского праязыка.
Мы о существовании/несуществовании этого праязыка ничего не знаем. Как будто в этом месте — ПУСТОТА.  Однако было же соответствующее время. Временной промежуток там  НЕ ПУСТОЙ.  Он — временной промежуток — заполнен реалиями (фактами, событиями) по любому. Алтайское время — назовём его мы так. По видимому, следует говорить не только о времени, но и о соответствующем простаранстве. Алтайское пространство-время. Которое, конечно же, могло находиться географически и не на Алтае, а , скажем, чуть-чуть поодаль.
Так что не всё здесь виртуально, а полне реально. Просто мы об этой реальности пока не знаем.
Это как в родословных отдельных людей.  Например, кто-то знает о своих предках до седьмого колена. А дальше — не знает. Но это не значит, что с этого момента начинается его род. Как-то вот так.

Offline Jumis

  • Posts: 6770
  • Gender: Male
Понятно, здесь говорится насчёт алтайского праязыка.
Мы о существовании/несуществовании этого праязыка ничего не знаем.
Что, и реконструктов нет?..

Алтайское время — назовём его мы так. По видимому, следует говорить не только о времени, но и о соответствующем простаранстве. Алтайское пространство-время. Которое, конечно же, могло находиться географически и не на Алтае, а , скажем, чуть-чуть поодаль.
Время-события-люди (с).
У последних были/есть гены.
Так вот. Кто там у праалтайцев был первичен по игреку: N-щики, R-щики, кто-то еще третий? Выяснение этого могло бы внести свои коррективы как в "пространство", так и во "время". Ну и совсем уж смело - в "состав".
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Online злой

  • Posts: 12574
  • Gender: Male
Я так понял, не идентифицирована археологическая культура, которая однозначно была бы ассоциирована с праалтайцами. Что и говорить - родство хунну и тюрков, сяньби и монголов считается не бесспорным, хотя и рассматривается как "рабочая гипотеза". А тут - праалтайцы, это ещё дальше во тьму веков. С гаплогруппами там тоже микс.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Jumis

  • Posts: 6770
  • Gender: Male
Я так понял, не идентифицирована археологическая культура, которая однозначно была бы ассоциирована с праалтайцами.
С гаплогруппами там тоже микс.
Вот то-то и оно, джва раза...  :donno:
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Бенни

  • Posts: 710
А у кого не микс? У ИЕ, что ли?

Offline Agabazar

  • Posts: 4229
  • Gender: Male
В общем, Алтайская семья в её нынешнем состоянии — экстраполяция пратюркского состояния в более далёкие от нас, в сторону древности, времена.
Ну, Алтайской семьёй, конечно, называют некие современные языки. Но сама идея — это та самая экстраполяция. Пространствено-временное место, куда экстраполируется,  не является пустотой. В этом смысле всё это — настоящая реальность.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13659
  • Gender: Male
elǯige-n должно было быть заимствовано до наращения аффикса -ek (*eĺ(č)gek в пратюркском).
Как и некоторые товарищи до меня, считаю, что тюркские аффиксы  вида -(V)G(V) часто восходят к более древнему -(V)GVn, который можно попытаться этимологизировать как *qan "вещь; предмет; что-то; тот, который...". Аналогичный, широко употребительный, монгольский аффикс с этой точки зрения имеет, предположительно, субстратное пратюркское происхождение.   
qara - плохой пример тюркизма, так как его тюркскоcть ничем не обоснована. Даже наоборот, для тюркских не характерны простые корни вида CVCV, в отличие от монгольских.
О строгой моносиллабичности позднепратюркского корня, говорить, увы, уже не приходится - в тюркских полно аналогичных, ныне кажущихся непроизводными, основ (навскидку - бала, киши, ата, ана). 
Что касается *siārɨg, то  тут скорее надо предполагать заимствование из *siār с наращением -а на монгольской почве, либо исконный когнат, чем из siārɨg.
Здесь отражение тюркского непервосложного узкого как -a- нормально для монгольского  - краткие непервосложные ассимилируются с первосложным.
Кстати ср. Саркел - *siār без суффикса?
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада". Еще одним примером перехода конечного пратюркского -δ>-r, считаю bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 4229
  • Gender: Male
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада". Еще одним примером перехода конечного пратюркского -δ>-r, считаю bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Стало быть, той самой "народной этимологией" занимались (баловались)  ещё раннесредневековые русичи, называя соответствующий город "Белой Вежой".  ;D

Offline Zhendoso

  • Posts: 13659
  • Gender: Male
Мнение В. И. Рассадина и С. М. Трофимовой о сабже (из "Тюрко-монгольские параллели среди терминов родства и свойства в монгольских языках"):
Quote
...Как можно видеть из приведенного выше перечня явных тюркских соответствий среди пласта терминов монгольских языков, отражающих кровное родство и родство по браку, тюркизмы не составляют какой-либо системы, будучи одиночными терминами. Их наличие может лишь говорить о том, что некие тюркские племена, носители языка булгарского типа, будучи завоеваны монголами и перейдя на монгольский язык, все же сохранили многое из своего тюркского языка, в результате образовалась гибридная тюрко-монгольская лексика при сохранении монгольской грамматики.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Стало быть, той самой "народной этимологией" занимались (баловались)  ещё раннесредневековые русичи, называя соответствующий город "Белой Вежой". 
Имхо, конечно. Фонетическая форма слова, означавшего в Хазарии титул реального правителя (не кагана), была созвучна слову со значением "белый". Этот титул появился в каганате в 9-м веке, в том же веке и крепость была построена.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 4229
  • Gender: Male
В общем, Алтайская семья в её нынешнем состоянии — экстраполяция пратюркского состояния в более далёкие от нас, в сторону древности, времена.
Ну, Алтайской семьёй, конечно, называют некие современные языки. Но сама идея — это та самая экстраполяция. Пространствено-временное место, куда экстраполируется,  не является пустотой. В этом смысле всё это — настоящая реальность.
В общем,  идея алтайской семьи в её нынешнем состоянии — экстраполяция пратюркского состояния в более далёкие от нас, в сторону древности, времена.

Offline Jumis

  • Posts: 6770
  • Gender: Male
В общем,  идея алтайской семьи в её нынешнем состоянии — экстраполяция пратюркского состояния в более далёкие от нас, в сторону древности, времена.

По-Вашему, она при этом как-то соотносится с ПИЕ?..
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Agabazar

  • Posts: 4229
  • Gender: Male
Стало быть, той самой "народной этимологией" занимались (баловались)  ещё раннесредневековые русичи, называя соответствующий город "Белой Вежой". 
Имхо, конечно. Фонетическая форма слова, означавшего в Хазарии титул реального правителя (не кагана), была созвучна слову со значением "белый". Этот титул появился в каганате в 9-м веке, в том же веке и крепость была построена.
Ну, в таком случае. всё это, по большому счёту никакого значения не имеет. Ведь  всё равно приводит к слову, обозначающему белый цвет. И какая разница, каким путём.

В общем,  идея алтайской семьи в её нынешнем состоянии — экстраполяция пратюркского состояния в более далёкие от нас, в сторону древности, времена.

По-Вашему, она при этом как-то соотносится с ПИЕ?..
А ПИЕ здесь — это что? Индоевропейцы?

Offline Jumis

  • Posts: 6770
  • Gender: Male
А ПИЕ здесь — это что? Индоевропейцы?

Или ностра протоиндоевропейцы... или параиндоевропейцы. Была в Азию с Кавказа волна неких R1b-товарищей еще до распространения по Степи и в Европу пресловутой R1a...
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Agabazar

  • Posts: 4229
  • Gender: Male
Ну протоиндоевропейцы смыкаются с "алтайцами" уже в ностратической теории.  На том уровне. Индоевропейское единство вроде доказано, поэтому с той точки зрения там действительно передний фронт.
Но с точки зрения тюркологии это не так. С алтайской теорией вначале следует разобраться. В этом месте передний фронт. А потом можно идти дальше. Перепрыгивать ступеньки не надо.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: