Автор Тема: Алтайская семья: за и против  (Прочитано 100895 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64328
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В формулировке "*gʷe даёт δε, *gʷo даёт βο, *ugʷ/gʷu даёт υγ/γυ, *gʷa даёт βa, *gʷi даёт βi" имеется 15 слов.
В формулировке «ɡʷ даёт дельту перед e, гамму в соседстве с u, иначе бету» 9 слов не считая предлогов. Есть такие штуки: абстракция и терминология.
А ещё есть такие штуки, как диалекты, которые для древнегреческого суть идиомы, приближающиеся уже к отдельным языкам. Если б Афины под себя всех не подгребли, было б там сейчас языков 5, как в бывшей СФРЮ.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50393
  • Пол: Мужской
Если б Афины под себя всех не подгребли, было б там сейчас языков 5, как в бывшей СФРЮ.
Если прагреческий распался ориентировочно около 2000 г. до н. э., то не будь унификаций и койнэ по прошествии 4 килолет в Греции был бы вообще Дагестан. :)

Оффлайн Неудачник

  • Сообщений: 231
У меня весь ПИЕ в таблице.
Вы уверены, что она полная?
Набор буковок. Откуда это прочитано, как и кем - вопрос номер один.
Таблички As 6067, An 20, Nn 831. Интерпретируйте.
Вопрос номер два - с какой стати это /ɡʷ/?
/b/ и /p/ писались p. Лабиовелярные с ними не смешивались вообще, только с простыми велярными рядом с /u/. В микенском q очень много и все, что сохранились в языке, дают рефлексы лабиовелярных — ознакомьтесь.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50393
  • Пол: Мужской
В микенском q
Сам микенский символ, конечно, вовсе не q, это его так зачем-то латинизировали. :umnik:

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
В формулировке «ɡʷ даёт дельту перед e, гамму в соседстве с u, иначе бету» 9 слов не считая предлогов.
Я насчитал 12 слов. Впрочем, и 9 примеров нет.
С таким же успехом можно придумать какую-нибудь свою прафонему "зю" и найти на неё столько же. Только мы не херы, и нас никто слушать не будет.

У меня весь ПИЕ в таблице.
Вы уверены, что она полная?
Там более 2000 корней, этого достаточно, чтобы считать статистику.

Набор буковок. Откуда это прочитано, как и кем - вопрос номер один.
Таблички As 6067, An 20, Nn 831. Интерпретируйте.
Фотографии табличек есть? Вон, Башчанскую табличку с фотографии стали читать, а там не всё так просто. А она втрое моложе.

Вопрос номер два - с какой стати это /ɡʷ/?
/b/ и /p/ писались p. Лабиовелярные с ними не смешивались вообще, только с простыми велярными рядом с /u/. В микенском q очень много и все, что сохранились в языке, дают рефлексы лабиовелярных — ознакомьтесь.
Где список античных рефлексов микенского q, с которым надо ознакомиться?

Если что, в латинском q регулярно пишется вместо c в позиции kwV, а дательный падеж от quis звучит как cui. У Покорного ровно 13 италийско-греческих когнатов на kʷ. И это тоже зоопарк. Вы ещё верите в лабиовелярные фонемы в ПИЕ?

Оффлайн рекуай

  • Сообщений: 683
  • Пол: Мужской
  • мы пойдём другим путём
Если б Афины под себя всех не подгребли, было б там сейчас языков 5, как в бывшей СФРЮ.
Если прагреческий распался ориентировочно около 2000 г. до н. э., то не будь унификаций и койнэ по прошествии 4 килолет в Греции был бы вообще Дагестан. :)
Подгребли не Афины, а Константинополь.
мы пойдём другим путём

А эти ваши гипотетические прасатемы и пракентумы пусть идут лесом. Индоевропеисты их не признают, насколько понимаю.
Признают, однозначно.
на счёт однозначного признания ещё далеко, даже более позднее и вроде бы очевидное балто-славянское единство у многих вызывает сомнения.
мы пойдём другим путём

Там где была расположена катакомбная культура R1a-Z93 по нулям! И вас это не смущает?

Оттестированные катакомбники вообще имеют дДНК R1a по нулям! И вас это не смущает?

Нет никаких доказательств, что катакомбники хоть как-то связаны с ариями, ни одной из наук - антропологией, археологией, культурологией, генетикой! И вас это не смущает?
Наоборот, они скопом отрицают это.

У вас такая клесовская терминология, отсюда видимо, клесовские мифы! И вас это не смущает?
Тем не менее ямники 5500 и полтавкинцы 4500 лет назад со своими R1b Z2103 оказались в миноре, а всю Великую Степь заполонили арийские Z93 начиная с 3700 лет назад, добравшиеся до Китая и Северной Индии.
мы пойдём другим путём

Гестий

  • Гость
А эти ваши гипотетические прасатемы и пракентумы пусть идут лесом. Индоевропеисты их не признают, насколько понимаю.
Признают, однозначно.
на счёт однозначного признания ещё далеко, даже более позднее и вроде бы очевидное балто-славянское единство у многих вызывает сомнения.
А причем тут балтославянские? Сатемное единство было до него.
научное однозначное признание было всегда. Это фрики для своих локальных целей чтобы продвинуть всякие фрические идеи устраивали бучу по этому поводу. Вот как Гамкрелидзе&И. для того чтобы пропихнуть свою выдумку стали ненаучно отвергать, именно ненаучно, поскольку даже не упомянули что сатемная группа совпадает с группой РУКИ, про которую вообще не упомянули, чтобы обмануть читателя. А РУКИ это уникальный закон, который не имеет аналогов в мире и который невозможно перенять и невозможно развить независимо.
Кентумная группа такая же как сатемная.

Там где была расположена катакомбная культура R1a-Z93 по нулям! И вас это не смущает?

Оттестированные катакомбники вообще имеют дДНК R1a по нулям! И вас это не смущает?

Нет никаких доказательств, что катакомбники хоть как-то связаны с ариями, ни одной из наук - антропологией, археологией, культурологией, генетикой! И вас это не смущает?
Наоборот, они скопом отрицают это.

У вас такая клесовская терминология, отсюда видимо, клесовские мифы! И вас это не смущает?
Тем не менее ямники 5500 и полтавкинцы 4500 лет назад со своими R1b Z2103 оказались в миноре, а всю Великую Степь заполонили арийские Z93 начиная с 3700 лет назад, добравшиеся до Китая и Северной Индии.
А причем тут это? Полтавкинцы вообще ничего не заполоняли, это последние доживающие свой век ямники, резко сокращающиеся в размере, под нашествием всяких культур боевого топора, типа вольсколбищенской. Ямники не имеют никакого отношения к ариям, так и катакомбники тоже, сейчас нет никаких свидетельств, что катакомбники были хоть какими-то предками к ариям. Оттестированные катакомбники мало отличаются от ямников и совершенно не похожи на ариев.

Оффлайн christo_tamarin

  • Сообщений: 916
  • Пол: Мужской
    • christotamarin.blogspot.com
У меня вопросы по основной теме об алтайской семье языков.

Какое мнение знатоков?

1. Существует ли действительное родство между турецким и чувашским, т.е. существует ли тюркская группа языков. Полагаю, что да.

2. Существует ли все-таки родство межу тюркскими и монгольскими?

3. Существует ли родство межу монгольскими и тунгусо-манджурские?

4. Существует ли родство межу тюркскими и тунгусо-манджурские?

5. А что насчет корейского?

6. А что насчет японского?

Эти вопросы - лингвистические, так что доводы из археологии или генетики проигнорирую.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64328
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
на счёт однозначного признания
У однозначного признания есть банковский счёт? Или телефонный?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Неудачник

  • Сообщений: 231
1. Существует ли действительное родство между турецким и чувашским, т.е. существует ли тюркская группа языков. Полагаю, что да.
Разумеется.
2. Существует ли все-таки родство межу тюркскими и монгольскими?

3. Существует ли родство межу монгольскими и тунгусо-манджурские?

4. Существует ли родство межу тюркскими и тунгусо-манджурские?

5. А что насчет корейского?

6. А что насчет японского?
Это не доказано.
Я для себя иногда смотрю «от обратного» — если горячие сторонники какой-то гипотезы, несмотря на огромные старания, за десятилетия не могут выдать ничего лучше EDAL, с этой гипотезой не всё ладно. По этому критерию вероятно, что алтайского родства либо нет, либо оно значительно дальше, чем думают «алтаисты», но я не настаиваю, что он рабочий.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50393
  • Пол: Мужской
Эти вопросы - лингвистические, так что доводы из археологии или генетики проигнорирую.
Да кто ж этих лингвистов разберёт. Одни говорят - алтайская семья есть! Другие говорят - алтайской семьи нет!
Более ста лет, наверное, спорят, так и не пришли к соглашению. :wall:

Оффлайн рекуай

  • Сообщений: 683
  • Пол: Мужской
  • мы пойдём другим путём
Эти вопросы - лингвистические, так что доводы из археологии или генетики проигнорирую.
Да кто ж этих лингвистов разберёт. Одни говорят - алтайская семья есть! Другие говорят - алтайской семьи нет!
Более ста лет, наверное, спорят, так и не пришли к соглашению. :wall:

Проблема начинается с того, что одни признают праязык как реальность, другие считают его виртуальным.
мы пойдём другим путём

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Такие бы усилия - в реконструкцию ПИЕ с нуля. А то с 16 века одни косметические изменения лабают,  прилепляя новые костыли на любимые соответствия слов и ища потом примеры на эти костыли.

Оффлайн рекуай

  • Сообщений: 683
  • Пол: Мужской
  • мы пойдём другим путём
Тюркская языковая группа в свете цепочки праязыков.

Все тюркские языки, кроме чувашского, восходят к тюркскому праязыку, существовавшему 1400 лет назад. Тюркский каганат.
Все тюркские и булгарский восходят к праязыку хунну, существовавшему 2300 лет назад. Империя хунну.

Более древних языков не сохранилось. Ближайший родственник монгольская языковая семья. Реконструировав прототюркский и протомонгольский праязыки, установили время распада западной (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);

Что произошло 5500 лет назад? Ни кто не знает. Лакуна. Есть только усреднённая дата существования прототюркского и протомонгольского праязыков.
мы пойдём другим путём

Оффлайн christo_tamarin

  • Сообщений: 916
  • Пол: Мужской
    • christotamarin.blogspot.com
Тюркская языковая группа в свете цепочки праязыков.

Все тюркские языки, кроме чувашского, восходят к тюркскому праязыку, существовавшему 1400 лет назад. Тюркский каганат.
Все тюркские и булгарский восходят к праязыку хунну, существовавшему 2300 лет назад. Империя хунну.
Спасибо.

И это ясно по аргументам лингвистическим?

И так, тюркская группа языков есть. Алтайской семьи нет.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22761
  • Пол: Мужской
Есть, наверное. Но старая.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Неудачник

  • Сообщений: 231
Не доказано = нет, иначе никак. :donno:
Неродство доказать нельзя.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50393
  • Пол: Мужской
Ближайший родственник монгольская языковая семья.
Это оспаривается. Некоторые алтаисты вроде настаивают на контактной близости изначально разных ветвей. :umnik:
С корейско-японской ветвью такая же беда - контакты не менее вероятны.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2840
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Тюркская языковая группа в свете цепочки праязыков.

Все тюркские языки, кроме чувашского, восходят к тюркскому праязыку, существовавшему 1400 лет назад. Тюркский каганат.
Все тюркские и булгарский восходят к праязыку хунну, существовавшему 2300 лет назад. Империя хунну.
Неочевидные постулаты с явными логическим проблемами.
Не все тюркоязычные народы входили в Тюркский каганат и не все тюркские языки восходят к древнетюркскому.
А вот чуваши, кстати, будучи болгарами и хазарами входили в этот Каганат, и, как ни странно и тем не менее, их язык не является потомком т.н. древнетюркского языка, нацарапанного на орхонских стелах 7 века.  :yes:
Согласно лингвистическим артефактам и исследованиям Дыбо А.В., хунны (болгарская группа) до 4 века еще не ушли на запад. Примерно в это время (не ранее 3 века) они заимствовали определенной лингвистический материал из китайского. Собственно, это совпадает со сведениями из китайских летописей по отношению к южным хуннам - болгарам (имя появилось в начале 3 века в Китае благодаря китайцам).  ;)
Поэтому, постулат о разделении семейства общетюркских и болгарской группы около 2300 лет назад не выдерживает никакой критики.  :no:
Хунны ушли на запад не ранее середины 4-го века, т.е. примерно 1670 лет назад.  :)
Или тут нужна абсолютно другая логика, к примеру, хунны, проживая в Ордосе, позже внутри Великой китайской стены, мало общались с другими тюрками, проживающими за стеной и вдалеке. Тогда заявленные по данным глоттохронологии 2300 лет еще как то можно объяснить.  ;up:



Оффлайн Jumis

  • Сообщений: 12804
  • Пол: Мужской
Кто на ком стоял нифига не понял :(

1) Откуда тогда вообще чуваши скосплеили свой занятный язык?
2) Где именно (географически) их носило в составе Каганата?
3) Хунны, двинувшие на закат Западной Античности, к чувашам имеют отношение?
4) Если да, то кто с кем разделялся за 700 лет до этого (2300 лет назад, согласно глоттохронологии)?
Губки уже синие... зато щечки пока алые :P

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2840
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Кто на ком стоял нифига не понял :(

1) Откуда тогда вообще чуваши скосплеили свой занятный язык?
2) Где именно (географически) их носило в составе Каганата?
3) Хунны, двинувшие на закат Западной Античности, к чувашам имеют отношение?
4) Если да, то кто с кем разделялся за 700 лет до этого (2300 лет назад, согласно глоттохронологии)?
;D
1) да, ни с кого, сами с себя...  ;)
2) в Причерноморье, в Приазовье, Прикубанье... в составе Тюркского каганата, потом западного Тюркского каганата, а потом уж в составе Хазарии, потом в Волжской Болгарии в зависимости от Хазарии, естественно...   ;)
(Хазария, вообще то, осколок Западного Тюркского каганата, ибо правили там кланы Ашина и Дуло...) :yes:
3) самое прямое... "Старое имя чуваш"... Унгар (десять частей) и Болгар (пять частей) - первое общехуннское, а второе - южно-хуннское...  ;up:
4) Вообще, 2300 лет - это чисто теоретически, летописно и археологически не подтверждены...
Если да, то, видимо, с остальными тюрками  (возможно даже раньше), ибо остальные тюрки были в подчинении у хунов в Хуннском кочевом государстве еще во времена Модэ и платили дань наряду с сяньби, уссунями, юэчжами, китайцами и т.д....  :what:

Оффлайн Jumis

  • Сообщений: 12804
  • Пол: Мужской
3) Ну, вот пошто у чувашей тогда мордасы пополасам понтидные с уралидно-остбалтидными? А элементы материальной культуры так и ваще ф.-у., не говоря о форманте -кар, общем с финно-пермскими кудымкарами... это не противоречит Вашему "2)", но причем тут вся эта азиатчина тогда, включая половину их данников на Дальнем Востоке.
4) Короче, тьма веков. Можно первородных расовых гуннов считать хоть фатьяновцами, и ничо мне за это не будет  ;D
Губки уже синие... зато щечки пока алые :P

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2840
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
3) Ну, вот пошто у чувашей тогда мордасы пополасам понтидные с уралидно-остбалтидными?
Видимо,  с татарами перепутали. Это у них большинство понтиды. У чувашей небольшой процент и только в одном районе, вероятно, от очувашенных мишар.   ;)

А элементы материальной культуры так и ваще ф.-у., не говоря о форманте -кар, общем с финно-пермскими кудымкарами... это не противоречит Вашему "2)"... , но причем тут вся эта азиатчина тогда, включая половину их данников на Дальнем Востоке.
Считается, что в основном элементы материальной культуры заимствовали финно-угры как раз у болгар, а не наоборот.  :negozhe:
Формант -Кар вспоминается только в имени города Чебоксары - Шубаш-кар. Вполне может быть под впечатлением от горномарийцев. Хотя сами марийцы говорят Шавашар, вероятно, под влиянием чувашей: Шаваш-шар.  :yes:

но причем тут вся эта азиатчина тогда, включая половину их данников на Дальнем Востоке.
Дык, все тюрки оттуда - с востока... Чуваши, просто ушли раньше всех...  ::)