Author Topic: Алтайская семья: за и против  (Read 87444 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Как в монгольском? А там есть тюркизмы с л вместо ш?
В монгольском нет собственно l, а так есть, н-р, пратюркский осел
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21888
  • Gender: Male
Эшгек и элджиген? Не совсем идентичны. А заяц?
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Эшгек и элджиген? Не совсем идентичны.
Почему? В источнике для монгольского было *eɮgek, и это идеальный архетип для всех тюркских (включая чувашскую) форм
А заяц?
Монгольский заяц железно от пратюркского *tabɨɮgaj   
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 5858
  • Gender: Male
...Может ли быть так что в прототюркском было köz, потом оно попало в древнемонгольский, изменилось там до kör и вторично заимствовалось в огурские языки?
Я понял вашу мысль. Увы, в чувашском полно лексики с рефлексами *ŕ как r (это не единственный возможный рефлекс, кстати), которым в тюркских соответствуют когнаты  с z , с отсутствующими в монгольских соответствующими (предполагаемыми в этом случае) источниками заимствований в огурские.
Не фиксируется регулярность?

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Не фиксируется регулярность?
Для гипотезы, что все чувашские слова с -r, соответствующим общетюркскому -z, являются обратными заимствованиями из монгольских, в  монгольских остро не хватает слов-источников.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline bvs

  • Posts: 12262
Как в монгольском? А там есть тюркизмы с л вместо ш?
Пратюрк. *eĺge-k ~ монг. elǯige-n. По внелингвистическим соображениям направление тюрк. > монг. более вероятно, чем наоборот. Тюркское слово отражает что-то вроде ир. *ašaka- "лошадка" (ср. хс. aśśä "лошадь").

Единственный выживший ротацирующий тюркский язык - это чувашский. Всего один язык, Карл! Научно ли по нему одному датировать разделение ротацизма/зетацизма? Это же классическая ошибка выжившего. Отделение чувашского произошло давным давно, но в стандартнотюркских мы можем датировать изменения потому что стандартнотюркских много. В чувашской ветви других языков нет - так как же датировать изменения внутри этой группы языков? Письменность у этой группы, это отдельные слова в именнике ханов, надписи на чашах в кладе Надьсентмиклош (хотя и это не установлено точно), эпитафии. У чувашского письменность появляется уже в Новое время 18-19 век. Чем заполнить промежуток почти в 1000 лет эволюции языка?
Венгерские заимствования из языка r-типа - до 10-го века. Их сотни. Далее, волжско-булгарские надписи - 13-14-й вв., никак не 19-й.

Offline Agabazar

  • Posts: 5858
  • Gender: Male
А булгаро-чувашские заимствования  в  марийском языке, в их основной массе,  Жендосо относит ко временам Казанского ханства.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
А булгаро-чувашские заимствования  в  марийском языке, в их основной массе,  Жендосо относит ко временам Казанского ханства.
Ну, да. Они (как и т.н. "булгаризмы" удмуртского) заимствованы из языка, довольно далеко ушедшего в фонетическом развитии от языка булгарских эпитафий времен Золотой орды ,т.е. почти современного чувашского.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Asterlibra

  • Posts: 726
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Это все так. Но я все же поясню мысль.

Предполагаемое время отделения огурской группы от остальных тюркских - примерно рубеж нашей эры. А всякие сомнительные надписи на чашах и именник болгарских ханов - 9-10 век. Вот и получается с округлением примерно 1000 лет, т.е. почти половина.

затем была тут мысль что
Венгерские заимствования из языка r-типа - до 10-го века. Их сотни. Далее, волжско-булгарские надписи - 13-14-й вв., никак не 19-й.
Так вот. Заимствования в венгерский - это во время Хазарского каганата в Причерноморье (Леведия). Волжско-булгарские эпитафии - согласен, можно зачесть. Но собственно чувашская письменность - это кириллица, появляется во время массового перехода в христианство. Это последнее событие, не уверен, но вроде бы 18-19 век (например алфавит Яковлева - 19 век).

Итого разрывы в письменной традиции по 1000 и 500 лет. Только отдельные периоды оставили письменные памятники. Сравним с остальными тюркскими. Начиная с древнетюркских надписей практически непрерывная письменная традиция до сего дня. Это я клоню к тому, раз материала фактического мало, сложно или даже невозможно датировать изменения.

Отсюда и идея что точно когда согласный на конце перешел в r или z сказать трудно. Упоминания о оногурах и т.д. если конечно считать их этнонимы имеющим ротацизм, - 5-6 вв. Древнетюркские памятники с зетацизмом - 7 вв. С начала нашей эры как никак 500 лет, и когда именно завершился этот переход нельзя точно сказать.
Кто знает может до Тюркского каганата стандартнотюрки выговаривали еще rz на конце, может они, как Жендосо утверждал, выговаривали δ на конце (почти как башкиры, хотя это другая история).

Это все конечно просто частные размышления из разряда "что если". По крайней мере непонятно как по одному выжившему языку, который половину времени не оставил памятников, и один-два языка с отдельными словами, тоже не понятными до конца, можно судить о времени фонетических изменений? На ум приходят заимствования, но это только финноугорские языки. Монголы и другие были с тюрками практически всегда в контакте, поэтому непонятно как датировать заимствования. Плюс монгольские пережили бутылочное горло и резко сократили разнообразие. Иначе только логический порочный круг -- ротацизм завершился к началу эры потому что ротацизм завершился в начале эры.

Ну и движуха под конец. А что если:
а) язык оногуров и компании, был стандартнотюркским с ротацизмом. Т.е. ротацизм произошел и в огурской группе и в части собственно тюркских?
б) было три ветви тюркских, одна из которых была с ротацизмом и полностью поглотилась монголами, две другие - это оставшиеся огурские и собственно тюркские?
Даже не говорю про очевидные варианты, что внутри огурских может существовало деление на подгруппы. И тогда например хазарский и булгарский могли соотносится как турецкий и хакасский сейчас.

Спасибо что дочитали.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 5858
  • Gender: Male
Но собственно чувашская письменность - это кириллица, появляется во время массового перехода в христианство. Это последнее событие, не уверен, но вроде бы 18-19 век (например алфавит Яковлева - 19 век).

Итого разрывы в письменной традиции по 1000 и 500 лет.

Первая чувашская книга на кириллице — это 1800 год, «Краткий катехизис» Ермея Рожанского, Санкт-Петербург (Да и ранее много чего было, вплоть до грамматики 1769 года, но пускай будет всё же 1800).

Последняя булгарская эпитафия на р-языке — вроде 1369 год. Но мы для простоты возьмём 1350 год.

1800 — 1350 = 450 лет (это, понятно, максимум) .

Только вот непонятно, к чему всё это.

Сравним с остальными тюркскими. Начиная с древнетюркских надписей практически непрерывная письменная традиция до сего дня. Это я клоню к тому, раз материала фактического мало, сложно или даже невозможно датировать изменения.

Чувствую, что  здесь мы попадаем в  какие-то очень мутные воды!  :-\

Например, среди булгарских эпитафий есть и несколько з-язычных. Их язык можно ли соотнести, в смысле преемственности,  с каким-то современным стандартнотюркским языком? Скажем,  с татарским (татарскими диалектами)?

Есть примеры и похуже в этом отношении. Мирфатых Закиев изучал «булгарский язык» по тексту  знаменитой поэмы Кул Гали «Юсуф и Зулейха» (сохранившиеся списки относятся ко времени не раньше первой половины 19-го века).

Так называемый «старотатрский язык» (поволжский тюрки) не отражал народного состояния языка.

Что касается датировки изменений....
Ведь Жендосо же датирует? Например, чувашизмы-булгаризмы в марийском и удмуртском он относит ко временам после 14-го века.

Offline Asterlibra

  • Posts: 726
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
1800 — 1350 = 450 лет (это, понятно, максимум) .

Только вот непонятно, к чему всё это.
Непонятно что с языком в это время происходило.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

!!!

  • Guest
Заимствования в венгерский - это во время Хазарского каганата в Причерноморье (Леведия).
Нет, конечно. Király «король» (тюркское разбитие южнославянского консонантного кластера, а не венгерское), sátor «шатёр» (южнославянское щатъръ также отражает ПТ č > булг. š) и ещё много булгаризмов в венгерском, связанных с карпатско-трансильванскими реалиями :)



Offline Asterlibra

  • Posts: 726
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Ведь Жендосо же датирует? Например, чувашизмы-булгаризмы в марийском и удмуртском он относит ко временам после 14-го века.
Где-то здесь зарыта априорная информация для датирования. Вот только какая...
Возможно по-другому нельзя, но в таком случае датировка приобретает относительный характер.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 5858
  • Gender: Male
Ещё вон датируют булгаризмы в венгерском (говорят, ранее 10 века это было)

1800 — 1350 = 450 лет (это, понятно, максимум) .

Только вот непонятно, к чему всё это.
Непонятно что с языком в это время происходило.
Необходимо сравнивать. Состояние на 1350 и Состояние на 1800.
Найденная разница и будет считаться изменением.

Вот на эпитафиях — числительное «пять» — выглядит как бел или биал. А в  текстах 18 века и в современном — пиллĕк.  Ещё много чего можно обнаружить. Конечно, с точностью года не определишь. Да и не надо. Потому что изменения всё равно происходят постепенно.

Если даже есть источники письменные, то всё равно «точно» не определишь.  Ибо сам характер изменений не предполагает такую точность. В любом случае — плюс-минус два слона.

Offline bvs

  • Posts: 12262
Ещё вон датируют булгаризмы в венгерском (говорят, ранее 10 века это было)
Дыбо выделяет там два слоя: ранний и дунайский. Ранний - это в любом случае до 10-го века.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Где-то здесь зарыта априорная информация для датирования. Вот только какая...
Возможно по-другому нельзя, но в таком случае датировка приобретает относительный характер.
Все просто - конец 16-го, начало 17 веков - это известные и задокументированные ранние даты основания чувашских деревень этногруппы анатъенчи. Одновременно с этим в Заказаньи практически не остается чувашеязычного населения. То есть, прерывается контакт лугового марийского и удмуртского языков с чувашским. Оба этих языка законсервировали в себе заимствования из булгарского языка, внешний облик которых исключает датировать время заимствований золотоордынской эпохой, т.к. фонетические признаки булгарского того времени хорошо известны по эпитафиям 2-го стиля. То есть, эпоха Казанского ханства - единственно возможное время для насыщения удмуртского и марийских чувашизмами.Татаризмы начинают  заимствоваться в эти языки уже позже - это доказывается тем, что, в отличие от чувашизмов и некоторых ранних русизмов, татаризмы не участвовали в некоторых характерных для марийских и удмуртского фонетических переходах. То есть, роль татарского языка в Среднем Поволжье после падения Казанского ханства резко возрастает, он постепенно становится доминирующим, а былые авторитет и значение чувашского сводятся на нет.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Кстати, причиной второго ротацизма -d->-r- предполагаю пока неизвестный мне (? какой-то восточноиранский) субстрат, на который сели ранние булгары.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 5858
  • Gender: Male
Основатели Алтайской теории — такие люди, как Рамстедт, Поппе.
Quote
Принципиально важной для становления алтайской теории явилась статья «Zur Frage nach der Stellung des Tschuwassischen» [К вопросу о месте чувашского языка] (JSFOu, 1922), где рассматривались особенности чуваш. языка (ротацизм и ламбдаизм) и его место среди др. алтайских языков.
http://enc.cap.ru/?t=prsn&lnk=649

Это к тому, почему так много говорим о них. Как говорится, не оффтоп.



Offline Asterlibra

  • Posts: 726
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
То есть, прерывается контакт лугового марийского и удмуртского языков с чувашским. Оба этих языка законсервировали в себе заимствования из булгарского языка, внешний облик которых исключает датировать время заимствований золотоордынской эпохой, т.к. фонетические признаки булгарского того времени хорошо известны по эпитафиям 2-го стиля. То есть, эпоха Казанского ханства - единственно возможное время для насыщения удмуртского и марийских чувашизмами.
Сразу оговорюсь что моя цель -- исключительно понять логику. Начинать очередной спор в мои планы не входит.

Так вот. Почему во время Булгарского улуса Золотой Орды и собственно доордынской Булгарии не происходит заимствования в марийский и пермский языки?
Априорная информация о которой я говорил в данном случае это датировка деревень анат енчи, исчезновение чувашского языка в Заказанье. Однако в упомянутой вами книге Д. Месароша сказано что чуваши якобы изначально жили на правом берегу Волги, а на левом берегу появились со времени восстания Пугачева. Это я к тому говорю, что видимо есть разные точки зрения о том, где и когда были языковые контакты предков чувашей и предков марийцев.

Это так обстоит дело начиная с булгарских эпитафий. А до них какая информация?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Я понял вашу мысль. Увы, в чувашском полно лексики с рефлексами *ŕ как r (это не единственный возможный рефлекс, кстати), которым в тюркских соответствуют когнаты  с z , с отсутствующими в монгольских соответствующими (предполагаемыми в этом случае) источниками заимствований в огурские.
То что в выживших монгольских их нет, в общем то ничего ни доказывает, ни опровергает. В средние века монгольские изрядно поредели (не без стараний Чингисхана видимо). Стало быть и соответствующие заимствования могли просто до нас не дойти, ибо монгольский язык источник слов с ротацизмом исчез.
Ясное дело, что лезвие Оккама требует не плодить лишние языки. Однако наличие в прошлом бόльшего количества разных монгольских языков - это можно сказать факт, т.к. все нынешние монгольские происходят из одного языка 13 века. Стало быть возможность которую я описываю следует либо исключить, либо доказать на каких-нибудь основаниях. В свою очередь озвученная вами логика теряет силу, так как теперь нельзя сказать что "этого не могло быть". Правильно говорить так --"скорее всего такого не было" или "сейчас считается что не было".
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Нет, конечно. Király «король» (тюркское разбитие южнославянского консонантного кластера, а не венгерское), sátor «шатёр» (южнославянское щатъръ также отражает ПТ č > булг. š) и ещё много булгаризмов в венгерском, связанных с карпатско-трансильванскими реалиями
М. Эрдаль с вами не согласен. Венгры с земледелием ведь не в Паннонии познакомились, а в Хазарии. Значит все слова хозяйственного значения оттуда. Кираль и шатор это вообще не тюркские слова. Шатер мог сначала в славянские попасть, а оттуда в венгерский.
ПТ č > булг. š и ещё много булгаризмов в венгерском, связанных с карпатско-трансильванскими реалиями
Можно примеров?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
...Почему во время Булгарского улуса Золотой Орды и собственно доордынской Булгарии не происходит заимствования в марийский и пермский языки?...
Причиной этому может быть только одно - недостаточное количество контактов.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине