Алтайская семья: за и против

[Karakurt]

До сих пор алтайская гипотеза под вопросом, может она фикция? Ваши мнения?

[tmadi]

Нет доказательств - нет беседы.

[Karakurt]

Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages куча инфо

[tmadi]

Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages куча инфо

1. К сожалению, отсюда (из Китая) Вики не открывается;
2. Если есть доказательства - спорить было бы не о чем. Железная логика Ходжи Насреддина.

[Karakurt]

Док-ва есть вроде, но они неполные, не окончательные. Спорить можно много, но специалистам. Уже сколько лет спорят.

[tmadi]

Док-ва есть вроде, но они неполные, не окончательные. Спорить можно много, но специалистам. Уже сколько лет спорят.

Специалистам делать нечего - пусть спорят. А доказательств, окончательных или не очень, нет, есть лишь дикий сплав безудержного полета фантазии, завидного усердия не по разуму и фатального отсутствия логики. Утешает, что подобное сочетание встречается довольно редко.

[Dana]

Алтайская семья: за и против

За! 

[Karakurt]

Алтайская семья: за и против

За! 

Микро или макро?

[Dana]

Микро или макро?

Эмм... в смысле?

[Karakurt]

ну микро алтайская гипотеза включает только тюрк., монг. и тунгусоманчжур,
а макро еще корейцев (и японцев) и иногда айну

[Karakurt]

Алтайская семья: за и против

За! 

имел в виду аргументы за и против

[Антиромантик]

Как мне кажется, алтайская семья - это семья, но уровня глубже, нежели индоевропейская, то есть индоевропейская монолитнее. Скорее это макросемья, примерно как афразийская.

[Антиромантик]

Вижу ее так:
1.1.тюрко-монгольские;
1.2.тунгусо-маньчжурские;
1.3.корейско-японские.

[Dana]

Скорее это макросемья, примерно как афразийская.

А собственно таковой её и считают.
С классификацией я почти согласна. Я только сомневаюсь в правомерности объединения тюркских и монгольских языков. Мне кажется, это две независимые ветви. А айну сюда не относится ни в коем случае.

[Антиромантик]

Скорее это макросемья, примерно как афразийская.

А собственно таковой её и считают.
С классификацией я почти согласна. Я только сомневаюсь в правомерности объединения тюркских и монгольских языков. Мне кажется, это две независимые ветви. А айну сюда не относится ни в коем случае.

Айну здесь ни при чем, изолят, примыкающий то ли к австрическим языкам, то ли к индотихоокеанским и австралийским.
Монгольские языки считаются ближе к тюркским хотя бы по такому показателю, что в этих двух ветвях древнее *p более последовательно изменялось в *f-, *h- и могло исчезать.
Булгарские при такой трактовке могут считаться наиболее "монголоидными" из тюркских.
Тунгусо-маньчжурские вообще считаются связующим звеном между ними и корейско-японской ветвью. Раньше корейский и японский вообще считали наиболее древними хронологическими ответвлениями тунгусо-маньчжурских.

Нивхский еще вон пытаются втиснуть в алтайские языки, также сравнивают с эскимосо-алеутскими и чукотско-камчатскими. Рассматривают как отдельную ностратическую ветвь. Но проблема в том, что он, нивхский язык, может оказаться сино-кавказским с древними ностратическими вкраплениями или нострато-дене-кавказскими изоглоссами.

А индоевропейские сейчас тоже стали переинтерппретировать как макросемью, замечу, правда, не настолько глубинного разветвления, деля на хетто-лувийские (анатолийские), тохарские и собственно индоевропейские.

[Zverozub]

не лингвистический вопрос (я просто вижу, что на этой ветке можно сразу получить достоверные ответы):
грибы в питании отсутствуют только у крымских татар?
я вот прочел недавно:
У жителей Северноазиатского региона часто отсутствует фермент трегалаза, расщепляющий углеводы грибов. Эта наследственная особенность сочетается с культурной: в этих местах грибы считаются пищей оленей, не пригодной для человека.

у меня сложилось впечатление, что из алтайской семьи тюркские языки самые молодые.
в той же мере, как славянские моложе балтийских.

системы питания у ногайцев ближе к монголам (мясо и лук), а у татар, болгар, венгров питание разнообразное, можно сказать по типу модного сейчас понятия средиземноморской диеты.
собственно, сам Алтай традиционно с какой системой питания связан?
едят ли там грибы? (только я не о шаманских мухоморных практиках:))

[tmadi]

Раз пошла такая пьянка, то:

"Вызывает антирес,
И такой ишо разрез:
Как у вас там ходют бабы -
В панталонах, али без?" (с)

[Zverozub]

вопрос можно поставить и шире - существуют ли соответствия между языковыми таксонами (группами, семьями) и антропологическими типами?
у меня складывается впечатление что в Евразии таких соответствий нет из-за постоянного передвижения населения.
однако данные эпидемиологии говорят о том, что в определенных ландшафтах после эпидемий выживает только население с исконным генетическим набором, а все пришлые элементы гибнут в первую очередь.
в отношении пород собак и кошек четко видно, что все модные экзотические породы быстро исчезают, как это произошло с сиамскими кошками, овчарками колли или афганскими борзыми.
а насчет - "как ходют бабы", надеюсь никто не будет отрицать, что у тюркских народов женщины традиционно имеют больше свободы, чем у арабов.
это опять же связано с особенностями природопользования, которые под влиянием ислама никак не могли измениться.
вопрос о наличии или отсутствии грибов в национальной кухне, что очень глупый?

[azazelo]

у казахов грибы в традиционном рационе не присутсвуют, ну по крайней мере я такого не наблюдал.

[Xico]

вопрос можно поставить и шире - существуют ли соответствия между языковыми таксонами (группами, семьями) и антропологическими типами?
у меня складывается впечатление что в Евразии таких соответствий нет из-за постоянного передвижения населения.
.............................
однако данные эпидемиологии говорят о том, что в определенных ландшафтах после эпидемий выживает только население с исконным генетическим набором, а все пришлые элементы гибнут в первую очередь.
...............................
вопрос о наличии или отсутствии грибов в национальной кухне, что очень глупый?

1) В нынешнем мире не существуют.

2) Нельзя ли поподробнее про эпидемии, ландшафты и исконный генофонд (желательно, с ссылками и в разделе "Просто общение")? Если в Юж. Америке разразится эпидемия, то уругвайцы вымрут, а боливийцы останутся? (ИМХО, в общем случае связь с генетикой есть, по крайней мере, она должна быть, поскольку от неё зависит иммунитет)

3) Мне рассказывали, что пакистанцы не едят грибов, считая их чем-то вроде гениталий дьявола, что не мешает им выращивать грибы на экспорт.

Но вообще-то вопрос явно не для раздела "Тюркология", согласитесь.

[Zverozub]

я получил один веселый ответ и два ответа по существу в течение суток.
вывод - я задал свой вопрос именно там где надо.
можете понимать это как грубую лесть, но на других форумах я был бы вынужден прочесть массу чепухи.
а тут ничего лишнего, в том числе и цитата из Федота-стрельца очень кстати.
эпидемиологией, в частности картографированием спид-вич занимается Дмитрий Николаенко.
http://www.socintegrum.ru/Nikol.html
в каком-то смысле он продолжает дело Л. Гумилева (но при этом вовсе не является его учеником).
мы примерно в одно время (около 1979 года) прочли Этногенез и биосферу, оба защищали диссеры перед Гумилевым.
но я пошел по линии экологии и популярной литературы о Крыме, а Николаенко работал в разных странах мира,  в основном в области этнических проблем и конфликтов.
по поводу чумы в Европе - конкретно она началась при осаде Феодосии воинами Едигея и выкосила затем в Европе около 25% населения.
в современном Крыму в целом монголоидных ногаев почти не осталось, при том, что многие крымские татары явно средиземноморского типа считают себя ногаями. ногайский язык при этом исчез полностью.
это уже ближе к тюркологии?

[tmadi]

Вот и пришел грибной капец алтайской теории

[Zverozub]

никакого капца не пришло.
в экологии есть понятие контактной зоны, забавно что оно происходит из наблюдений биологов в рыболовецких флотилиях.
в простом изложении - рыбы больше на границе нескольких сред, то есть там где близко дно, есть вынос речных наносов и хорошо проникают солнечные лучи.
в применении к этногенезу - зонами этногенеза могут выступать только контактные зоны.
это или предгорья с мощными реками и озерами, лугами, степями и лесами или побережья морей с устьевыми зонами рек и опять же лугами, степями и лесами.
Алтай я видел только на картинках, но в общем красиво и разнообразно.

Еще забавная штука - это усадебная архитектура, парки, сады и т.д.
Они в целом отражают некий образ рая и прародины определенного антропологического типа.
так что лично для меня алтайская теория - это святое:)
У нас в Крыму население перемешанное, даже при официальной переписи зафиксировано 120 национальностей (в том числе скифы и даже эльфы). А если приходится кормить детскую группу и кто-то чего-то не ест... вопрос-то житейский на самом деле.

[captain Accompong]

на мой взгляд, алтайская макросемья, скорее всего, все же существует, но она еще до сих пор очень плохо собрана, потому что те, кто ее собирали, в основном, довольствовались только сравнением фонолигии и лексики, в то время как основная информация о принадлежности языка к той или иной генетической общности содержится в морфологических структурах, так как именно морфологический уровень является наиболее консервативным уровнем языка
существует достаточно надежная процедура установления родства языков, состоящая из трех ступеней:

1) сравнение техники соединения морфем (техник соединения морфем есть только две: агглютинация и фузия) если в языке Х, например, всегда использовалась в качестве техники соединения морфем только агглютинация, предполагающая достаточную устойчивость структур, а в языке Z - фузия и агглютинация, то такие языки не могут быть родственными, потому что фузия всегда стремится перейти либо в агглютинацию либо в супплетивные ряды; поэтому, например, айну не может быть родственен индоевропейским языкам;

2) сравнение линейной модели словоформы (далее - л.м.с.), существует только два типа л.м.с:
алтайская л.м.с, которая может выглядеть так:
(r)+R+(m) - японский, корейский, финно-угорские языки - запрещена префиксация и инкорпорация, но возможна композиция
или так:
R+(m) - эскимосский, турецкий - запрещена префиксация, композиция и инкорпорация
американская л.м.с., которая может выглядеть так:
(m)+(r)+R+(M) - айнский, баскский, чукотский, кетский, нивхский, шумерский
или так
(m)+(r)+R+F+(m) - индоевропейские языки
разрешена префиксация, композиция и инкорпорация
или так
(m)+R+(M) - ительменский - запрещена композиция и инкорпорация

R,r - корневые морфемы
M,m - аффиксы
F - флексия

характерным отличием американской л.м.с. от алтайской является запрет префиксации в последней, так что язык, в котором запрещена префиксация никак не может быть родственным языку в котором префиксация разрешена, поэтому, например, нивхский и айнский никак не могут быть алтайскими

л.м.с. - один из самых устойчивых элементов языка, она никогда не может меняться от контактных явлений

3) сравнение парадигм глаголов состояния и глаголов действия: сравнение структур парадигм, что именно выражается в глаголах, и как именно выражается...
в принципе, при грамотном рассмотрении можно ограничиться только одним третьим пунктом, потому что в глаголе как в капле воды отражается весь язык

для того, чтобы доказать, что языки X и Z родственны необходимы утвердительные ответы по каждому из трех пунктов и достаточно несовпадения хотя бы по одному из вышеперечисленных пунктов, чтобы выяснить, что языки X и Z  не связаны генетически;
только найдя убедительные сходства по каждому из трех пунктов, можно двигаться далее: переходить к сравнению лексики и фонологии...

можно было бы многое проточнить в алтайской макросемье, если пройтись по ней вышеописанным трехступенчатым методом...

[Xico]

Как всё-таки выглядит американская л.м.с: R+(m) или (m)+(r)+R+(M)?
В чём разница между M и m, R и r?