Author Topic: Алтаизация Корейского п-ова  (Read 1626 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Мысль: пракорейский проник в Корею на излёте 1 тыс. до н. э. с железом (с Ляодуна? когда его царство Янь хапнуло?),
ассимилировал бронзововековых пуёсцев и оставшихся японо-рюкюсцев. :umnik: Верно или всё было не так? :umnik:

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
Эту мыслю продвигает американский лингвист Александер Вовин.

Мол, жили в Корее около 2000 лет назад мирные земледельцы протояпонцы, армия которых состояла из пехотинцев с бронзовым оружием. На них напали жутко агрессивные конные кочевники из южной или центральной Маньчжурии, закованные в железные латы и говорившие на протокорейском.

Естественно протояпонцы ничего не смогли поделать и были покорены протокорейцами (а потом лингвистически ассимилированы завоевателями). Лишь через Цусимский пролив протокорейцы не смогли пробраться ибо как и положено кочевникам ни хрена не смыслили в морском деле  :(

статья американского лингвиста Александера Вовина

https://www.academia.edu/6360018/From_Koguryo_to_Tamna

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Эту мыслю продвигает американский лингвист Александер Вовин.
А что думаете вы про связи корейцев, пуё, японо-рюкюсцев - когда, куда и откуда они приходили? :umnik:

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
куда и откуда в общем понятно (Маньчжурия-> Корея-> Япония). вот когда непонятно.  :)

там аж на тысячу лет датировки плавают. ясно лишь, что сначала пришли протояпонцы в Корею, потом они же пришли в Японию, потом пришли протокорейцы в Корею и устроили над протояпонским населением протокорейское иго и наконец исторически довольно поздно протояпонцы в Корее окончательно ассимилировались (на острове Чечжудо похоже уже в Новое время).

еще в этой простенькой схеме надо бы добавить китайцев - и царство Янь и ханьские 4 округа. а то как то так странно получалось, что завоевания в исторических хрониках китайские, а после них население остается почему то корейское  :what:

возможно "китайские" армии царства Янь и империи Хань (в последнем случае по крайней мере дислоцированные на Ляодуне войска) фактически состояли из этнических протокорейцев. Они же потом отделились от Китая и создали независимые государства - Когуре там и все такое.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
возможно "китайские" армии царства Янь и империи Хань (в последнем случае по крайней мере дислоцированные на Ляодуне войска) фактически состояли из этнических протокорейцев.
А я давно подозреваю, что яньцы не китайцы. 8-)
В одном учебнике про древний восток или типа того был атлас карт. В интернете одну карту не могу найти. Там древний Китай до сражающихся царств, по-моему.
И емнип в древнекитайскую общность хуася на той карте не входили Цинь, Янь, восточная часть Ци (на Шаньдунском п-ове были непонятные племена лай), Чу, У, Юэ.
Где-то могу плохо помнить... :(
Видимо, и циньцы не были китайцами, потому и не удержали унификацию, в отличие от ханьцев, ведь китайцы в объединённом Китае, надо думать, в большинстве получились и ханьцы опирались на них. Циньцы, может быть, тибето-бирманцы цянско-тангутского ареала? :???
Но тут всё равно яньцы интереснее, кто такие, с чем их есть... :)

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
Но тут всё равно яньцы интереснее, кто такие, с чем их есть... :)

археологически яньская территория это культура нижнего слоя Сяцзядань. То есть переходящие от оседлого земледелия к кочевому скотоводству некие алтайские племена, которых я склонен считать протомонголами  :)

их территорию постепенно отжимали чжоусцы, создавшие царство Янь. соответственно в царстве Янь имелось оседлое земледельческое население из чжоусцев (китайцев проще говоря), недоассимилированное оседлое земледельческое население из протомонголов и различные группы протомонгольского кочевого населения на степной границе. За линией яньской границы жили те же непокоренные скотоводы-протомонголы, именуемые в источниках дунху.

куда протокорейцев ткнуть не знаю, но скорее всего ИМХО их надо к кочевым скотоводам причислить. Пусть они будут группой племен среди подчиненного яньцам кочевого населения, пришедшей откуда то из центральной Маньчжурии.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
куда протокорейцев ткнуть не знаю
Может, всё-таки Ляодунский п-ов? ::)

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
куда протокорейцев ткнуть не знаю
Может, всё-таки Ляодунский п-ов? ::)

там протояпонцы первоначально должны быть. позже конечно туда протокорейцы добрались, но откуда то извне  :)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
там протояпонцы первоначально должны быть.
Одно другому не мешает, место относительно хорошее, можно потесниться. :UU:

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10321
кясно лишь, что сначала пришли протояпонцы в Корею, потом они же пришли в Японию, потом пришли протокорейцы в Корею и устроили над протояпонским населением протокорейское иго
А протояпонцы откуда пришли?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
За линией яньской границы жили те же непокоренные скотоводы-протомонголы, именуемые в источниках дунху.
Везде протомонголы. А куда приткнуть прототунгусо-маньчжур и прототюрков? :what:

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
А протояпонцы откуда пришли?

из примерно тех же краев, только на полторы тысячи лет раньше  :)

этот район вообще прародина всех алтайских народов - начиная с культуры Синлунва  (6200-5400 гг. до н.э.). в числе самых первых перешли к земледелию в северном Китае, сильно из за этого размножились и распочковались на протомонголов, протояпонцев, протокорейцев, прототунгусов и прототюрков  :)

куда приткнуть прототунгусо-маньчжур :what:

насколько я знаю, культуру плиточных могил в Монголии и Забайкалье в русской археологии принято связывать именно с прототунгусо-маньчжурами  :)

это северный вариант культуры верхнего слоя Сяцзядань, которые из за климатических условий были вынуждены сочетать очаговое оседлое земледелие с охотой и собирательством (!)  :o

потом с юга пришли кочевники-протомонголы, часть прототунгусских родичей ассимилировали, а часть выкинули в тайгу. Одновременно видимо с запада пришли еще кочевники-индоевропейцы и возможно чуть позже еще одна группа кочевников с юга -

прототюрков? :what:

они по идее должны первоначально сформироваться где то в Ордосе - очень удобно отпочковываются от все того же первоначального алтайского центра во Внутренней Монголии. Но Боталов доказывает, что Ордос был заселен индоевропейскими кочевниками, а тюрки мол сформировались на Алтае.

Проблему легко решить, если допустить, что сначала тюрки сформировались на Ордосе, были завоеваны (но не ассимилированы) индоевропейскими кочевниками с запада, а потом их засосало в волну обратных миграций индоевропейских кочевников на запад и вынесло куда то на Алтай, где они потом и оформирились в исторических теле и тюркютов.

Остается проблема гуннов, которых Боталов решительно отказывается считать тюрками. Они получаются индоевропейские кочевники Ордоса, возможно с какой то прототюркской примесью. 

Везде протомонголы.

Протомонголы просто последними остались на исторической родине алтайщины.  :)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
они по идее должны первоначально сформироваться где то в Ордосе
а распался пратюркский, возможно, в районе Казахстана - чисто географический компромисс
между чувашским и разнообразием общетюркских в полосе от Средней Азии до Южной Сибири. :umnik:

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
предков чувашей засосало в миграции хуннского времени и занесло в южные русские степи. а общетюрки продолжали сидеть сиднем на Алтае до самого каганата.  :)

вот эти пятьсот лет разницы (плюс возможно какой то протомонгольский субстрат у проточувашей) и породили невзаимопонимаемость чувашского и остальных тюркских

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Вообще первоначально я думал, что праалтайский мог вылезти из Кореи.
Потому что следов доалтайских языков там как-то и нет.
А где нет следов иных древних языков, там и прародина.
В общем, с такой точки зрения: какие плюсы или минусы у теории великого исхода алтайцев из Кореи? ::)

Ещё подумывал о маньчжурских землях, но примерно весь бассейн Амура вдруг занимали протонивхи? :uzhos:

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10321
Вообще первоначально я думал, что праалтайский мог вылезти из Кореи.
А он был, протоалтайский-то? А то у западных исследователей уже общее место - "гипотетическое алтайское родство, которое наукой опровергнуто". :green:

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А он был, протоалтайский-то?
А как насчёт контактов?
Все пять контачили друг с другом на уровне праязыков (минимум где-то около 1 тыс. до н. э. должно быть) или как-то похитрее?
То есть, если даже не родственники, то всё равно же кучковались рядом?

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
Западная лингвистика не умеет устанавливать или тем более опровергать родство языков на глубине в восемь тысячелетий.  :)

Алтайская семья (или лучше ее макросемьей обозвать?) такой древности и получается.

Ещё подумывал о маньчжурских землях, но примерно весь бассейн Амура вдруг занимали протонивхи? :uzhos:

Протонивхи не только Амур, они похоже еще и весь Корейский полуостров до протояпонцев занимали. Археологически культуры там очень сходные с культурами Приморья и Приамурья.

Offline bvs

  • Posts: 10077
Западная лингвистика не умеет устанавливать или тем более опровергать родство языков на глубине в восемь тысячелетий.  :)
А как же афразийские?

ассимилировал бронзововековых пуёсцев и оставшихся японо-рюкюсцев
А пуёские это уже общепринятая семья, что на нее так ссылаются? И типа все абсолютные изоляты друг другу не родственные?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А пуёские это уже общепринятая семья, что на нее так ссылаются?
Ну, пусть будут древние языки Кореи, которые не пракорейский и не предок праяпоно-рюкюского. :umnik:

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
Традиция у них такая  :)

Принято у них существование афразийской семьи принимать на веру, а существование алтайской семьи отрицать ссылаясь на отсутствие железных доказательств.

Реальной же надежной реконструкции что протоалтайского что протоафроазиатского нет.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Принято у них существование афразийской семьи принимать на веру
По глоттологу куджарге (совсем какой-то мутный язык) и онгота - изоляты, а омотские - четыре самостоятельные семьи.
Афразийские точно - семитские, египетский, берберские, чадские и кушитские.
Но афразийские - читеры, у них древнючие языки в тузах... :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: