Author Topic: Хуйс-Толгойская надпись (Read 2876 times)

Karakurt · **Reply #25 on:** July 21, 2019, 19:31

Quote from: Devorator linguarum on July 19, 2019, 19:25

Вовин сейчас принял отождествление языка Хюйс-Толгойской надписи и коротких надписей на балбалах из Керегентаса, а также текста на брахми, имеющегося, наряду с согдийским, на Бугутском памятнике, с жужаньским. Соответственно, отказался от своей старой гипотезы, что жужаньский - некий экзотический изолят.

Он же пишет, что это табгачский.

Devorator linguarum · **Reply #26 on:** July 21, 2019, 19:36

Quote from: Karakurt on July 21, 2019, 19:19

LINE 1-5
Open transcription (Maue):
× q[a]γa[nu?] qato-ñar dügi1d nı1rı qaγan
türǖg qaγan-
Tentative transcription:
q[a]ɣa[n-u?] qato-ńar düge-d nīrı qaɣan

türüg qaɣan-
Morphemic analysis:
[?] qaɣa[n-GEN?] qatun-PLUR
younger.brother-PLUR Niri qaɣan türk qaɣan-

Нири-кагана вижу, находящихся под ним жужаней не вижу. Где жужани?

Karakurt · **Reply #27 on:** July 21, 2019, 19:37

Вы же про них сказали. In the qaɣan’s domain, [they] followed Niri qaɣan, qaɣan of Türks and … [He] directed [them].

Devorator linguarum · **Reply #28 on:** July 21, 2019, 19:44

Quote from: Karakurt on July 21, 2019, 19:31

Quote from: Devorator linguarum on July 19, 2019, 19:25
Вовин сейчас принял отождествление языка Хюйс-Толгойской надписи и коротких надписей на балбалах из Керегентаса, а также текста на брахми, имеющегося, наряду с согдийским, на Бугутском памятнике, с жужаньским. Соответственно, отказался от своей старой гипотезы, что жужаньский - некий экзотический изолят.
Он же пишет, что это табгачский.

Сейчас уже пишет по-другому:

Quote

It seems that the language we are dealing with here can be identified as the Ruan-ruan language, the language of the steppe Empire that immediately preceded the First Turkic khanate, as suggested by Étienne de la Vassière (2018). From now on I am going to adopt tentatively Étienne de la Vassière's hypothesis and call the language of the Brāhmī Bugut, Keregentas and Khüis Tolgoi inscriptions "Ruan-ruan".

**Reply #29 on:** July 21, 2019, 19:55

Quote from: Karakurt on July 21, 2019, 19:37

Вы же про них сказали. In the qaɣan’s domain, [they] followed Niri qaɣan, qaɣan of Türks and … [He] directed [them].

Почему вы думаете, что they - это жужани? В предыдущем предложении вовинского перевода вроде речь идет не о жужанях, а о каких-то непонятных Тупа.

Karakurt · **Reply #30 on:** July 21, 2019, 20:02

Да, непонятно там многое.

Devorator linguarum · **Reply #31 on:** July 21, 2019, 20:12

Да и перевод скорее всего процентов на восемьдесят неверный. Взять, хотя бы, этих Тупа - они несомненная фикция.

Karakurt · **Reply #32 on:** July 21, 2019, 20:13

Почему?

Devorator linguarum · **Reply #33 on:** July 21, 2019, 20:30

Потому что "тупа" - это этноним, к которому восходит название современных тувинцев (тыва) и тофаларов (тофа). Китайцы его знали как "дубо" и как раз примерно в то время писали, что дубо не имеют не скотоводства, ни землепашества, а живут охотой и собирательством. С какой стати таким дикарям уделять особое внимание в надписи?

bvs · **Reply #34 on:** July 21, 2019, 21:19

Странно, что от самих жужаней никаких надписей не осталось, а все надписи на "жужаньском" восходят к тюркскому времени. Да еще и на брахми, а не на более распространенном в каганате согдийском алфавите.

Devorator linguarum · **Reply #35 on:** July 21, 2019, 21:38

Quote from: bvs on July 21, 2019, 21:19

Странно, что от самих жужаней никаких надписей не осталось, а все надписи на "жужаньском" восходят к тюркскому времени.

Правильное замечание. При том, что китайцы, вообще-то обычно не забывавшие сказать о наличии письменности у тех или иных из своих соседей, про письменность у жужаней вроде бы не упоминают.

Впрочем, про письменность у табгачей они говорят и даже названия табгачских книг приводят, но ни книг, ни надписей от табгачей не осталось. Так что это не такой уж и показатель.

Quote from: bvs on July 21, 2019, 21:19

Да еще и на брахми, а не на более распространенном в каганате согдийском алфавите.

Так ли уж более распространенном? От Первого каганата только и осталось, что пара согдийских надписей, пара этих на брахми и, если правильно помню, только одна китайская. При этом выбор брахми для записи местного языка мог быть обусловлен тупо большей функциональностью этого письма по сравнению с согдийским: больше знаков для гласных и меньше путаница в сходно пишущихся разных буквах.

bvs · **Reply #36 on:** July 21, 2019, 21:49

Quote from: Devorator linguarum on July 21, 2019, 21:38

Так ли уж более распространенном? От Первого каганата только и осталось, что пара согдийских надписей, пара этих на брахми и, если правильно помню, только одна китайская. При этом выбор брахми для записи местного языка мог быть обусловлен тупо большей функциональностью этого письма по сравнению с согдийским: больше знаков для гласных и меньше путаница в сходно пишущихся разных буквах.

С согдийцами были торговые связи. Брахми можно было выбрать например по религиозным причинам. Сохранение мертвого языка в бесписьменном обществе маловероятно: если был язык, были и носители. Но вот что непонятно: зачем было специально придумывать письменность для жужаньского, при том что основной язык - тюркский был бесписьменным? Это можно понять только так, что письменность на жужаньском УЖЕ была во время жужаньского каганата, и ей пользовались потому, что на своем (тюркском) писать еще не умели.

Libo · **Reply #37 on:** July 21, 2019, 22:09

А насколько вообще хорошо изучена Средняя и Центральная Азия в плане древних надписей? До сих пор вроде находят новые надписи, те же надписи из Керегентаса только в 2008 нашли.

Devorator linguarum · **Reply #38 on:** July 21, 2019, 22:56

Quote from: bvs on July 21, 2019, 21:49

Quote from: Devorator linguarum on July 21, 2019, 21:38
Так ли уж более распространенном? От Первого каганата только и осталось, что пара согдийских надписей, пара этих на брахми и, если правильно помню, только одна китайская. При этом выбор брахми для записи местного языка мог быть обусловлен тупо большей функциональностью этого письма по сравнению с согдийским: больше знаков для гласных и меньше путаница в сходно пишущихся разных буквах.
С согдийцами были торговые связи. Брахми можно было выбрать например по религиозным причинам. Сохранение мертвого языка в бесписьменном обществе маловероятно: если был язык, были и носители. Но вот что непонятно: зачем было специально придумывать письменность для жужаньского, при том что основной язык - тюркский был бесписьменным? Это можно понять только так, что письменность на жужаньском УЖЕ была во время жужаньского каганата, и ей пользовались потому, что на своем (тюркском) писать еще не умели.

А если это не специальный жужаньский язык, а общемонгольское койне того времени, использовавшееся в том числе и жужанями, и табгачами? Письменность могла быть создана первоначально для табгачей (о чем есть упоминания в китайских источниках), но потом ее могли употреблять как жужани, так и просто монголоязычные племена в составе Тюркского каганата.

**Reply #39 on:** July 21, 2019, 22:59

Quote from: Libo on July 21, 2019, 22:09

А насколько вообще хорошо изучена Средняя и Центральная Азия в плане древних надписей? До сих пор вроде находят новые надписи, те же надписи из Керегентаса только в 2008 нашли.

Новые древнегреческие надписи в Греции тоже до сих пор находят. Хотя, казалось бы, там изученность куда уж лучше...

bvs · **Reply #40 on:** July 21, 2019, 23:04

Quote from: Devorator linguarum on July 21, 2019, 22:56

Quote from: bvs on July 21, 2019, 21:49
Quote from: Devorator linguarum on July 21, 2019, 21:38
Так ли уж более распространенном? От Первого каганата только и осталось, что пара согдийских надписей, пара этих на брахми и, если правильно помню, только одна китайская. При этом выбор брахми для записи местного языка мог быть обусловлен тупо большей функциональностью этого письма по сравнению с согдийским: больше знаков для гласных и меньше путаница в сходно пишущихся разных буквах.
С согдийцами были торговые связи. Брахми можно было выбрать например по религиозным причинам. Сохранение мертвого языка в бесписьменном обществе маловероятно: если был язык, были и носители. Но вот что непонятно: зачем было специально придумывать письменность для жужаньского, при том что основной язык - тюркский был бесписьменным? Это можно понять только так, что письменность на жужаньском УЖЕ была во время жужаньского каганата, и ей пользовались потому, что на своем (тюркском) писать еще не умели.
А если это не специальный жужаньский язык, а общемонгольское койне того времени, использовавшееся в том числе и жужанями, и табгачами? Письменность могла быть создана первоначально для табгачей (о чем есть упоминания в китайских источниках), но потом ее могли употреблять как жужани, так и просто монголоязычные племена в составе Тюркского каганата.

Табгачский как язык соседнего культурно развитого государства даже больше подходит. Эти надписи прежде всего политическая декларация, и понятно, что их писали на "международных языках" того времени. Также известно, что табгачи исповедовали буддизм, что может объяснить выбор брахми в качестве письменности. У китайцев кажется нигде не говорится, на какой письменности была основана табгачская, так что такой вариант не исключен. Даже не обязательно наличие монголоязычных племен: найти несколько табгачских грамотеев не составляло труда, на согдийском тоже явно не сами тюрки писали.

Devorator linguarum · **Reply #41 on:** July 21, 2019, 23:13

От табгачского довольно много слов сохранилось в китайских глоссах. Теоретически можно попробоввать сравнить, совпадают ли по фонетическим и морфологическим особенностям с тем, что есть в надписи, или нет.

**Reply #42 on:** July 25, 2019, 21:36

Еще одна интересная возможность - язык надписи не жужаньский и не табгачский, а исконный язык тюрок Первого каганата. Которые только позднее перешли на тюркский язык (отраженный в надписях Второго каганата), усвоив его от подчиненных, но демографически преобладавших племен теле.

bvs · **Reply #43 on:** July 25, 2019, 22:00

Quote from: Devorator linguarum on July 25, 2019, 21:36

Еще одна интересная возможность - язык надписи не жужаньский и не табгачский, а исконный язык тюрок Первого каганата. Которые только позднее перешли на тюркский язык (отраженный в надписях Второго каганата), усвоив его от подчиненных, но демографически преобладавших племен теле.

Там с именами не очень. Из тюркских имена как-то этимологизируются, из монгольских - нет.

Devorator linguarum · **Reply #44 on:** July 25, 2019, 22:26

Quote from: bvs on July 25, 2019, 22:00

Там с именами не очень. Из тюркских имена как-то этимологизируются, из монгольских - нет.

Некоторые имена из монгольских очень хорошо этимологизируются. Амрак - монг. "любимый". Бага-Ышбара-хан - монг. "малый ышбара-хан".

bvs · **Reply #45 on:** July 25, 2019, 22:54

Quote from: Devorator linguarum on July 25, 2019, 22:26

Амрак - монг. "любимый"

А это не тюркизм? "amra-" любить по ДТС.

Quote from: Devorator linguarum on July 25, 2019, 22:26

Бага-Ышбара-хан - монг. "малый ышбара-хан".

Бага - можно и из иранских этимологизировать - как "бог" или "господин".

Devorator linguarum · **Reply #46 on:** July 31, 2019, 16:38

Quote from: bvs on July 25, 2019, 22:54

Quote from: Devorator linguarum on July 25, 2019, 22:26
Амрак - монг. "любимый"
А это не тюркизм? "amra-" любить по ДТС.

Может, и тюркизм. Хотя в монгольском хорошо внутренне этимологизируется как производное от ami-n "жизнь" + продуктивный глаголообразующий суффикс -ra-.

Quote from: bvs on July 25, 2019, 22:54

Quote from: Devorator linguarum on July 25, 2019, 22:26
Бага-Ышбара-хан - монг. "малый ышбара-хан".
Бага - можно и из иранских этимологизировать - как "бог" или "господин".

Из каких иранских? Древних или средних? Если древних, фонетически все хорошо, но других древнеиранских заимствований в тюркских вроде бы не обнаруживается, что говорит об отсутствии контактов иранцев с тюрками в древнюю эпоху. Если средних, то с фонетикой все плохо, т.к. там конечные гласные посыпались, да и -г- во многих среднеиранских языках утрачивался.

bvs · **Reply #47 on:** August 1, 2019, 20:11

Quote from: Devorator linguarum on July 31, 2019, 16:38

Из каких иранских? Древних или средних? Если древних, фонетически все хорошо, но других древнеиранских заимствований в тюркских вроде бы не обнаруживается, что говорит об отсутствии контактов иранцев с тюрками в древнюю эпоху. Если средних, то с фонетикой все плохо, т.к. там конечные гласные посыпались, да и -г- во многих среднеиранских языках утрачивался.

В согдийском в "легких" основах, к которым относилось слово βaγ-, конечные гласные не утрачивались. И в звательном и отложительном падежах было именно -a/-ā.