Author Topic: Хуйс-Толгойская надпись  (Read 2502 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Цитатель

  • Posts: 1999
on: December 16, 2017, 11:02
Что народ думает про сабж?

Действительно ли этот язык монгольский (парамонгольский)?

Почему уйгуры 7 века писали на монгольском, а не на своем родном тюркском?

Является ли язык Хуйс-Толгойской надписи языком жужаней? А может и авар тоже?

И наконец почему ни в одном русскоязычном источнике такая сенсация не упоминается?

Через фильтры мата не проходит что ли?

И почему надпись найденную в Монголии в советское время расшифровывает француз и переводит американский лингвист?

Чем вообще наши лингвисты занимаются, постоянно на лингвофоруме сидят и на науку времени не остается что ли?  :(

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Почему уйгуры 7 века писали на монгольском, а не на своем родном тюркском?
А что это за уйгуры и где жили?

Offline Цитатель

  • Posts: 1999
Почему уйгуры 7 века писали на монгольском, а не на своем родном тюркском?
А что это за уйгуры и где жили?

Quote
В 606 году несколько сотен уйгурских старейшин были казнены тюрками. Уйгуры вышли из состава каганата и сплотились вокруг ханского рода Яологэ — 藥羅葛, по реконструкции Хамильтона: Яглакар[6]. Ставка орды была помещена у реки Селенга. У уйгур было 50 000 строевых воинов, 100 000 семейств всего. Они разводили овец.

Ханская власть была не очень крепкой. Первым ханом стал Шыгянь Сыгиня (не из рода Яологэ). Когда он умер, ему наследовал сын Яошы Пуса, который стал править совместно с вдовствующей ханшей Улохунь. В 628 Кат Иль-хан Багадур-шад послал 100 000 тюрок во главе с Толис-хан Шибоби против уйгуров. У горы Мацзуншань произошла битва между 100 000 тюрок и 5 000 уйгуров пусы. К Яошы Пусе присоединился род сеяньто и Пуса перенёс ставку на реку Дуло. В 629 уйгуры отправили посольство с подарками к китайскому двору.

После смерти Пусы в 629 уйгурами стал править Хулу Сылифа Тумиду. Он разгромил сеяньто и пересёкши Хуанхэ в Ордосе, отправил посла в Тан к Ли Шиминю с просьбой принять его в подданство. Император согласился. Ко двору Тан стали прибывать телеские старейшины говоря, что с падением тюрок в степи воцарилось безвластие и будет лучше признать власть Тан.

Под властью Тан
Решением Тай-цзуна Ли Шиминя Уйгуров приписали к губернаторству Ханьхай (瀚海). Другие племена также были поделены между губернаторствами. Чиновниками этих губернаторств были назначены старейшины. Они получили титулы дуду[7] (都督), цыши[8] (刺史), чжанши[9] (長史)、 сыма[10] (司馬). Управление северными землями было передано Яньжань Духуфу[11] (燕然都護府). Ли Су (李素) был назначен управляющим присоединёнными землями — Яньжань Духу[12] По приказу императора в присоединённых землях были построены 68 постоялых дворов со сменными лошадьми, едой и питьём. Хан Хулу Сылифа Тумиду продолжал править уйгурами. Угэ, племянник Тумиду, решил совместно с ханшей и некоторыми другими родичами, свергнуть Тумиду и присоединиться к Ильчур Кюбэ-хану. Собрав воинов, Угэ ночью напал на Тумиду и убил его. Юань Личэнь, помощник Ли Су, объявил Угэ, что император сделает его своим наместником на севере. Обрадованный Угэ приехал к Юань Личэню, который отрубил хану голову. Цуй Дунли, глава военной палаты, был отправлен в северные земли для усмирения кочевников. Тумиду был с почестями похоронен, а на его место назначен сын Пожунь.

Хуйс-Толгойская надпись видимо посвящена именно Тумиду, которого в ней называют каганом и будущим бодхисатвой (буддизм уйгуров 7 века оказался очередным сюрпризом)

Транскрипция текста и частичный перевод выполненный американским лингвистом Александером Вовиным


Offline Neeraj

  • Posts: 4907
  • Gender: Male
  • Neeraj
И почему надпись найденную в Монголии в советское время расшифровывает француз и переводит американский лингвист?

Чем вообще наши лингвисты занимаются, постоянно на лингвофоруме сидят и на науку времени не остается что ли?  :(
американским лингвистом Александером Вовиным
Quote
Окончил Ленинградский государственный университет в 1983 г. со специализацией в структурной и прикладной лингвистике. Защитил кандидатскую диссертацию по исторической японской лингвистике и старинной японской литературе в том же университете в 1987 г.
الشيء الوحيد القادر على انقاذ قطّ مصاب بجرح قاتل هو جرعة بنزين

Offline Цитатель

  • Posts: 1999
А он уже давно американец. Пишет себя Александером  :(

Был наш да сплыл...

Offline bvs

  • Posts: 10219
Мнение российских ученых   :)
https://imbt.academia.edu/VladimirTishin
Это правда историк, а не лингвист.

Offline Цитатель

  • Posts: 1999
не удивлен. прошляпили сенсацию, чего ж им говорить еще остается  :(

Пишет Хуюс(sic!)-Толгой, что очень характерно.

Действительно, похоже моя догадка потверждается - у них на работе фильтры мата стоят - написать слово из трех букв им решительно невозможно  :(

Ладно, а по существу никто высказаться не хочет?

на мой взгляд, нельзя с уверенностью сказать, что текст монгольский(парамонгольский).

Морфология монгольская точно есть, ощущение что он может быть монгольским имеется, кроме того видно, что тюркский, к примеру, можно исключить.

но к сожалению убедительно по монгольски он не читается. слова явно монгольские есть, тюркские есть, морфология монгольская, но сам текст полностью по монгольски не читается.

конечно 7-й век, полтысячелетия до Чингисхана и все такое, но аналогичный большой промежуток времени совершенно не мешает древнетюркским руническим надписям, которые отлично понимаются современными тюрками (однако ситуация больше схожа с древнеболгарскими руническими текстами которые убедительно по тюркски не читаются).

не зря Вовин употребил всеобъясняющее словечко парамонгольский. ну да, если текст не на монгольском и не на предке монгольского, а на неизвестном языке в неизвестной степени родственном предку общемонгольского, то оно вероятно и есть искомое - похоже на монгольский, но не монгольский, а неизвестно что.

пишут, что аналогичные надписи письмом брахми на неизвестном языке (возможно как раз на этом) найдены в Казахстане, в каком то Керегентасе (где то на китайской границе у Зайсана)

возможно новые тексты внесут ясность, что за язык это был.

во всяком случае Вовин на этот раз не стал привлекать енисейскую гипотезу, за что ему объявляется персональная благодарность  :)

Offline bvs

  • Posts: 10219
А что с сухэбаторскими надписями? Когда их нашли, а новостей нет.
(wiki/en) Sükhbaatar_inscriptions

Offline Цитатель

  • Posts: 1999
статья первооткрывателя (на монгольском, в конце абстракт на английском)

https://www.academia.edu/32110267/New_Ancient_Turkic_memorial_complex_Dongoin_Shiree_

ничего особо интересного вроде - ну да, далеко на восток Монголии Второй Тюркский Каганат простирался, но это и так известно было.

датировка 735-745 гг., памятник посвящен второму после кагана лицу каганата, участники церемонии возведения памятники поставили свои тамги. из расшифрованных тюркских надписей - "ebim e" (о, дом мой), "begim e" (о, бек мой), "yerim e" (о, страна моя)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64620
  • Gender: Male
конечно 7-й век, полтысячелетия до Чингисхана и все такое, но аналогичный большой промежуток времени совершенно не мешает древнетюркским руническим надписям
Потому что обычнотюркские были на тот момент ещё одним  диалектным континуумом. А вот с точки зрения сферического чуваша, не знающего обычнотюркских в каком-либо объёме, все эти рунические надписи будут почти абсолютной абракадаброй. Сравните с киданьскими надписями (безусловно, монгольскими, но по отношению к современным языкам это уже парамонгольский).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 10219
Версия де ла Вэсьера, что теле использовали жужаньский язык для надписи в пику тюркам, не выглядит правдоподобной. Жужаней в Центральной Азии к тому времени не было уже лет 50, и странно что кто-то помнил бы их язык, а тем более использовал для надписей. Датировка фактически основывается на прочитанном имени Нири-кагана (явно не тюркском), который отождествляется с Нили-каганом из китайских источников. По письменности и языку мне сложно судить.

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
Вовин сейчас принял отождествление языка Хюйс-Толгойской надписи и коротких надписей на балбалах из Керегентаса, а также текста на брахми, имеющегося, наряду с согдийским, на Бугутском памятнике, с жужаньским. Соответственно, отказался от своей старой гипотезы, что жужаньский - некий экзотический изолят.

Offline Libo

  • Posts: 42
А что другие лингвисты думают по поводу такой расшифровки? Я проверил -  в русскоязычном интернете почти ничего нет.

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
В англоязычном тоже. Видимо, пока не успели особо откликнуться.

Вот на этой конференции был какой-то отклик. Можно скачать тезисы, но там мало конкретики.

Offline Karakurt

  • Posts: 20732
  • Gender: Male
Жужани были под тюрками Нири-кагана? И это вообще первый текст на алтайских языках?
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
Жужани были под тюрками Нири-кагана?
Откуда такая странная мысль? :what:

Offline bvs

  • Posts: 10219
И это вообще первый текст на алтайских языках?
Ну, еще стишок цзе есть.

Offline Libo

  • Posts: 42
И это вообще первый текст на алтайских языках?
Ну, еще стишок цзе есть.

Ну это если перевод правильный. Там же два варианта перевода, тюркский и енисейский.

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
И это вообще первый текст на алтайских языках?
Ну, еще стишок цзе есть.

Ну это если перевод правильный. Там же два варианта перевода, тюркский и енисейский.
Не два, а не меньше десятка. Тюркских вариантов предлагалось несколько штук, и все разные. А еще есть не только енисейская, но и монгольская, и иранская версии...

Offline Karakurt

  • Posts: 20732
  • Gender: Male
Жужани были под тюрками Нири-кагана?
Откуда такая странная мысль? :what:
Там так написано.
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10374
Где там? Процитировать можете?

Offline Karakurt

  • Posts: 20732
  • Gender: Male
LINE 1-5
Open transcription (Maue):
× q[a]γa[nu?] qato-ñar dügi1d nı1rı qaγan
türǖg qaγan-
Tentative transcription:
  • q[a]ɣa[n-u?] qato-ńar düge-d nīrı qaɣan

türüg qaɣan-
Morphemic analysis:
[?] qaɣa[n-GEN?] qatun-PLUR
younger.brother-PLUR Niri qaɣan türk qaɣan-
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: