Author Topic: Хуйс-Толгойская надпись  (Read 1940 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 20568
  • Gender: Male
Вовин сейчас принял отождествление языка Хюйс-Толгойской надписи и коротких надписей на балбалах из Керегентаса, а также текста на брахми, имеющегося, наряду с согдийским, на Бугутском памятнике, с жужаньским. Соответственно, отказался от своей старой гипотезы, что жужаньский - некий экзотический изолят.
Он же пишет, что это табгачский.
͡° ͜つ ͡°

Online Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10071
LINE 1-5
Open transcription (Maue):
× q[a]γa[nu?] qato-ñar dügi1d nı1rı qaγan
türǖg qaγan-
Tentative transcription:
  • q[a]ɣa[n-u?] qato-ńar düge-d nīrı qaɣan

türüg qaɣan-
Morphemic analysis:
[?] qaɣa[n-GEN?] qatun-PLUR
younger.brother-PLUR Niri qaɣan türk qaɣan-
Нири-кагана вижу, находящихся под ним жужаней не вижу. Где жужани?

Offline Karakurt

  • Posts: 20568
  • Gender: Male
Вы же про них сказали.  In the qaɣan’s domain, [they] followed Niri qaɣan, qaɣan of Türks and … [He] directed [them].
͡° ͜つ ͡°

Online Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10071
Вовин сейчас принял отождествление языка Хюйс-Толгойской надписи и коротких надписей на балбалах из Керегентаса, а также текста на брахми, имеющегося, наряду с согдийским, на Бугутском памятнике, с жужаньским. Соответственно, отказался от своей старой гипотезы, что жужаньский - некий экзотический изолят.
Он же пишет, что это табгачский.
Сейчас  уже пишет по-другому:
Quote
It seems that the language we are dealing with here can be identified as the Ruan-ruan language, the language of the steppe Empire that immediately preceded the First Turkic khanate, as suggested by Étienne de la Vassière (2018). From now on I am going to adopt tentatively Étienne de la Vassière's hypothesis and call the language of the Brāhmī Bugut, Keregentas and Khüis Tolgoi inscriptions "Ruan-ruan".

Вы же про них сказали.  In the qaɣan’s domain, [they] followed Niri qaɣan, qaɣan of Türks and … [He] directed [them].

Почему вы думаете, что they - это жужани? В предыдущем предложении вовинского перевода вроде речь идет не о жужанях, а о каких-то непонятных Тупа.

Offline Karakurt

  • Posts: 20568
  • Gender: Male
Да, непонятно там многое.
͡° ͜つ ͡°

Online Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10071
Да и перевод скорее всего процентов на восемьдесят неверный. Взять, хотя бы, этих Тупа - они несомненная фикция.

Offline Karakurt

  • Posts: 20568
  • Gender: Male
Почему?
͡° ͜つ ͡°

Online Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10071
Потому что "тупа" - это этноним, к которому восходит название современных тувинцев (тыва) и тофаларов (тофа). Китайцы его знали как "дубо" и как раз примерно в то время писали, что дубо не имеют не скотоводства, ни землепашества, а живут охотой и собирательством. С какой стати таким дикарям уделять особое внимание в надписи?

Offline bvs

  • Posts: 9853
Странно, что от самих жужаней никаких надписей не осталось, а все надписи на "жужаньском" восходят к тюркскому времени. Да еще и на брахми, а не на более распространенном в каганате согдийском алфавите.

Online Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10071
Странно, что от самих жужаней никаких надписей не осталось, а все надписи на "жужаньском" восходят к тюркскому времени.
Правильное замечание. При том, что китайцы, вообще-то обычно не забывавшие сказать о наличии письменности у тех или иных из своих соседей, про письменность у жужаней вроде бы не упоминают.

Впрочем, про письменность у табгачей они говорят и даже названия табгачских книг приводят, но ни книг, ни надписей от табгачей не осталось. Так что это не такой уж и показатель.

Да еще и на брахми, а не на более распространенном в каганате согдийском алфавите.
Так ли уж более распространенном? От Первого каганата только и осталось, что пара согдийских надписей, пара этих на брахми и, если правильно помню, только одна китайская. При этом выбор брахми для записи местного языка мог быть обусловлен тупо большей функциональностью этого письма по сравнению с согдийским: больше знаков для гласных и меньше путаница в сходно пишущихся разных буквах.

Offline bvs

  • Posts: 9853
Так ли уж более распространенном? От Первого каганата только и осталось, что пара согдийских надписей, пара этих на брахми и, если правильно помню, только одна китайская. При этом выбор брахми для записи местного языка мог быть обусловлен тупо большей функциональностью этого письма по сравнению с согдийским: больше знаков для гласных и меньше путаница в сходно пишущихся разных буквах.
С согдийцами были торговые связи. Брахми можно было выбрать например по религиозным причинам. Сохранение мертвого языка в бесписьменном обществе маловероятно: если был язык, были и носители. Но вот что непонятно: зачем было специально придумывать письменность для жужаньского, при том что основной язык - тюркский был бесписьменным? Это можно понять только так, что письменность на жужаньском УЖЕ была во время жужаньского каганата, и ей пользовались потому, что на своем (тюркском) писать еще не умели.

Offline Libo

  • Posts: 42
А насколько вообще хорошо изучена Средняя и Центральная Азия в плане древних надписей? До сих пор вроде находят новые надписи, те же надписи из Керегентаса только в 2008 нашли.

Online Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10071
Так ли уж более распространенном? От Первого каганата только и осталось, что пара согдийских надписей, пара этих на брахми и, если правильно помню, только одна китайская. При этом выбор брахми для записи местного языка мог быть обусловлен тупо большей функциональностью этого письма по сравнению с согдийским: больше знаков для гласных и меньше путаница в сходно пишущихся разных буквах.
С согдийцами были торговые связи. Брахми можно было выбрать например по религиозным причинам. Сохранение мертвого языка в бесписьменном обществе маловероятно: если был язык, были и носители. Но вот что непонятно: зачем было специально придумывать письменность для жужаньского, при том что основной язык - тюркский был бесписьменным? Это можно понять только так, что письменность на жужаньском УЖЕ была во время жужаньского каганата, и ей пользовались потому, что на своем (тюркском) писать еще не умели.
А если это не специальный жужаньский язык, а общемонгольское койне того времени, использовавшееся в том числе и жужанями, и табгачами? Письменность могла быть создана первоначально для табгачей (о чем есть упоминания в китайских источниках), но потом ее могли употреблять как жужани, так и просто монголоязычные племена в составе Тюркского каганата.

А насколько вообще хорошо изучена Средняя и Центральная Азия в плане древних надписей? До сих пор вроде находят новые надписи, те же надписи из Керегентаса только в 2008 нашли.
Новые древнегреческие надписи в Греции тоже до сих пор находят. Хотя, казалось бы, там изученность куда уж лучше...

Offline bvs

  • Posts: 9853
Так ли уж более распространенном? От Первого каганата только и осталось, что пара согдийских надписей, пара этих на брахми и, если правильно помню, только одна китайская. При этом выбор брахми для записи местного языка мог быть обусловлен тупо большей функциональностью этого письма по сравнению с согдийским: больше знаков для гласных и меньше путаница в сходно пишущихся разных буквах.
С согдийцами были торговые связи. Брахми можно было выбрать например по религиозным причинам. Сохранение мертвого языка в бесписьменном обществе маловероятно: если был язык, были и носители. Но вот что непонятно: зачем было специально придумывать письменность для жужаньского, при том что основной язык - тюркский был бесписьменным? Это можно понять только так, что письменность на жужаньском УЖЕ была во время жужаньского каганата, и ей пользовались потому, что на своем (тюркском) писать еще не умели.
А если это не специальный жужаньский язык, а общемонгольское койне того времени, использовавшееся в том числе и жужанями, и табгачами? Письменность могла быть создана первоначально для табгачей (о чем есть упоминания в китайских источниках), но потом ее могли употреблять как жужани, так и просто монголоязычные племена в составе Тюркского каганата.
Табгачский как язык соседнего культурно развитого государства даже больше подходит. Эти надписи прежде всего политическая декларация, и понятно, что их писали на "международных языках" того времени. Также известно, что табгачи исповедовали буддизм, что может объяснить выбор брахми в качестве письменности. У китайцев кажется нигде не говорится, на какой письменности была основана табгачская, так что такой вариант не исключен. Даже не обязательно наличие монголоязычных племен: найти несколько табгачских грамотеев не составляло труда, на согдийском тоже явно не сами тюрки писали.

Online Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10071
От табгачского довольно много слов сохранилось в китайских глоссах. Теоретически можно попробоввать сравнить, совпадают ли по фонетическим и морфологическим особенностям с тем, что есть в надписи, или нет.

Еще одна интересная возможность - язык надписи не жужаньский и не табгачский, а исконный язык тюрок Первого каганата. Которые только позднее перешли на тюркский язык (отраженный в надписях Второго каганата), усвоив его от подчиненных, но демографически преобладавших племен теле.

Offline bvs

  • Posts: 9853
Еще одна интересная возможность - язык надписи не жужаньский и не табгачский, а исконный язык тюрок Первого каганата. Которые только позднее перешли на тюркский язык (отраженный в надписях Второго каганата), усвоив его от подчиненных, но демографически преобладавших племен теле.
Там с именами не очень. Из тюркских имена как-то этимологизируются, из монгольских - нет.

Online Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10071
Там с именами не очень. Из тюркских имена как-то этимологизируются, из монгольских - нет.
Некоторые имена из монгольских очень хорошо этимологизируются. Амрак - монг. "любимый". Бага-Ышбара-хан - монг. "малый ышбара-хан".

Offline bvs

  • Posts: 9853
Амрак - монг. "любимый"
А это не тюркизм? "amra-" любить по ДТС.
Бага-Ышбара-хан - монг. "малый ышбара-хан".
Бага - можно и из иранских этимологизировать - как "бог" или "господин".

Online Devorator linguarum

  • Moderator
  • *
  • Posts: 10071
Амрак - монг. "любимый"
А это не тюркизм? "amra-" любить по ДТС.
Может, и тюркизм. Хотя в монгольском хорошо внутренне этимологизируется как производное от ami-n "жизнь" + продуктивный глаголообразующий суффикс -ra-.

Бага-Ышбара-хан - монг. "малый ышбара-хан".
Бага - можно и из иранских этимологизировать - как "бог" или "господин".
Из каких иранских? Древних или средних? Если древних, фонетически все хорошо, но других древнеиранских заимствований в тюркских вроде бы не обнаруживается, что говорит об отсутствии контактов иранцев с тюрками в древнюю эпоху. Если средних, то с фонетикой все плохо, т.к. там конечные гласные посыпались, да и -г-  во многих среднеиранских языках утрачивался.

Offline bvs

  • Posts: 9853
Из каких иранских? Древних или средних? Если древних, фонетически все хорошо, но других древнеиранских заимствований в тюркских вроде бы не обнаруживается, что говорит об отсутствии контактов иранцев с тюрками в древнюю эпоху. Если средних, то с фонетикой все плохо, т.к. там конечные гласные посыпались, да и -г-  во многих среднеиранских языках утрачивался.
В согдийском в "легких" основах, к которым относилось слово βaγ-, конечные гласные не утрачивались. И в звательном и отложительном падежах было именно -a/-ā.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: