Author Topic: Времена глагола - лекция Зализняка и учебники.  (Read 1521 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline eugenfs

  • Posts: 5
В замечательной лекции Зализняка по арабскому языку ( тут и  тут ) чётко сказано, что в арабском у глагола нет времён. И вообще, современная арабская филология выводит все части речи из глагола.
Однако в учебниках (например, Ковалёв, Шарбатов), вполне себе присутствуют и времена и части речи.
Видимо, это можно понять, особенно по поводу частей речи, - взгляд на структуру языка может быть разным. Хотя навскидку трудно понять, как могут быть столь разные точки зрения на глагольные времена.
Так вот, не подскажете ли, как обстоят дела в реальности? И какие учебники наиболее адекватны?
Склонен согласиться с Зализняком, что времён нет, но тогда что описывается под видом времён хотя бы в вышеупомянутом учебнике?

PS: Интерес к арабскому появился именно после прослушивания этой лекции, уж слишком непохож язык на привычные индоевропейские. Захотелось хотя бы ознакомиться, а в в перспективе и изучить. Но для этого нужен адекватный учебник, а если в нём данные так расходятся с лекцией мэтра, то закрадываются сомнения...

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63027
  • Gender: Male
Интерес к арабскому появился именно после прослушивания этой лекции, уж слишком непохож язык на привычные индоевропейские.
Ну я бы не сказал, что так уж совсем непохож...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Damaskin

  • Posts: 15254
Но для этого нужен адекватный учебник, а если в нём данные так расходятся с лекцией мэтра, то закрадываются сомнения...

Мэтр - это Зализняк? В лекции он сам прямо говорит, что арабского языка не знает. Я бы в такой ситуации доверял бы профессиональным арабистам.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Neeraj

  • Posts: 4803
  • Gender: Male
  • Neeraj

Online Ömer

  • Posts: 2858
В замечательной лекции Зализняка по арабскому языку ( тут и  тут ) чётко сказано, что в арабском у глагола нет времён.
Зализняк рассказывает про классический арабский 1300-летней давности. Шарбатов описывает современный стандартный арабский -- искусственный язык, основанный на классическом, который преподают в школах во всех арабских странах. А в повседневной жизни арабы говорят на так называемых "диалектах", которые на самом деле не диалекты, а отдельные языки, между собой без дополнительного изучения невзаимопонятные, и не имеющие в большинстве своём письменного стандарта.

Так что, чтобы помирить Зализняка с Шарбатовым, можно сказать, что в классическом арабском нет времён, а в стандартном -- уже есть.
ya herro, ya merro

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63027
  • Gender: Male
которые на самом деле не диалекты, а отдельные языки, между собой без дополнительного изучения невзаимопонятные
Вообще-то неплохо взаимопонятные, если вычесть Магриб и всякую периферийную экзотику. Но таки да, языки, и весьма сильно удаленные от стандарта.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Ömer

  • Posts: 2858
Вообще-то неплохо взаимопонятные, если вычесть Магриб и всякую периферийную экзотику. Но таки да, языки, и весьма сильно удаленные от стандарта.
Между группами (левантийские, египетский, саудийские, магрибские,..) они понятны для носителей только благодаря immersion. Вот что говорит про это одна из тем на Wordreference:
https://forum.wordreference.com/threads/dubbing-in-arabic.1277092/

Quote
Pre-school years (1-4) kids will have some trouble understanding Fus7a, but once they enter school, they should understand fine. Compare that to Lebanese kids for instance understanding Egyptian dialect, or Sudanese kids understanding Iraqi dialect etc. They simply will not. So although the dialect might be great for kids of that country, for all other Arabic kids, it's useless.
Quote
1-4 - Understand own dialect only
5-12 - Understand own dialect + fus7a
13+ - Understand own dialect + fus7a + fair amount of other dialects


Для неносителя и подавно непонятно. Форумный арабист Wellenbrecher рассказывал, что египетский он понимает очень хорошо, ливанский - так-сяк, а сирийский - плохо. (У меня обратная ситуация: в левантийских я уже что-то понимаю, много на них смотрю и слушаю, а в египетском -- почти ничего).
ya herro, ya merro

Offline eugenfs

  • Posts: 5
Кажется, начинаю понимать. Зализняк говорит об перфекте и имперфекте. А большинство учебников  (кроме "Арабский язык в таблицах" Бердниковой, но это не совсем учебник) - о прошедшем и настояще-будущем времени. И то и другое - "дань европейской грамматической традиции".

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
Так вот, не подскажете ли, как обстоят дела в реальности?
Суффиксное спряжение и префиксное спряжение :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Wellenbrecher

  • Posts: 541
  • Gender: Male
Вообще-то неплохо взаимопонятные, если вычесть Магриб и всякую периферийную экзотику. Но таки да, языки, и весьма сильно удаленные от стандарта.
Между группами (левантийские, египетский, саудийские, магрибские,..) они понятны для носителей только благодаря immersion. Вот что говорит про это одна из тем на Wordreference:
https://forum.wordreference.com/threads/dubbing-in-arabic.1277092/

Quote
Pre-school years (1-4) kids will have some trouble understanding Fus7a, but once they enter school, they should understand fine. Compare that to Lebanese kids for instance understanding Egyptian dialect, or Sudanese kids understanding Iraqi dialect etc. They simply will not. So although the dialect might be great for kids of that country, for all other Arabic kids, it's useless.
Quote
1-4 - Understand own dialect only
5-12 - Understand own dialect + fus7a
13+ - Understand own dialect + fus7a + fair amount of other dialects


Для неносителя и подавно непонятно. Форумный арабист Wellenbrecher рассказывал, что египетский он понимает очень хорошо, ливанский - так-сяк, а сирийский - плохо. (У меня обратная ситуация: в левантийских я уже что-то понимаю, много на них смотрю и слушаю, а в египетском -- почти ничего).

Ващета "форумный арабист"  :) говорил о субъективной сложности ливанского по ср-ю с сирийским.
Нда, ну и сентенция об отсутствии в арабском времён - бред почище Вашкевича.

Offline _Давид

  • Posts: 234
Нда, ну и сентенция об отсутствии в арабском времён - бред почище Вашкевича.
Тем не менее, это лишь вопрос терминологии.
 

Online Ömer

  • Posts: 2858
Тем не менее, это лишь вопрос терминологии.
Лучше использовать общепринятые термины, а не заниматься слоноводством. Можно сказать, что есть две глагольных основы (назвать их как угодно, пусть будет перфектная и имперфектная), и что для выражения простого прошедшего времени обычно используется перфектная (указать случаи, когда это не так); то же самое для настоящего и будущего времён.

А то можно так же и в русском нагородить: если перфектный (совершенный) вид используется и в прошедшем, и в будущем, будем говорить, что в русском нет времён?
ya herro, ya merro

Offline _Давид

  • Posts: 234
Лучше использовать общепринятые термины, а не заниматься слоноводством
Думаю задача ставилась привлечь внимание и заинтересовать арабским языком. В этих рамках вполне допустимые высказывания, как мне кажется.

Offline Ботаник

  • Posts: 323
...и т.д.
Тем не менее, это лишь вопрос терминологии.
Из каких книг сканы? (Гуглится что-то из Гранде, но хотелось бы точно.)

Offline _Давид

  • Posts: 234
Offtop
Б.М. Гранде "Введение в сравнительное изучение семитских языков" и "Курс арабской грамматики в сравнительно-историческом освещении"

Offline Ботаник

  • Posts: 323
Спасибо. Забавно, арабский «учу» не один год, но почти не знаком с русской арабистикой, ибо привык читать всё по-английски. ;D P.S. Ваше сообщение наоборот как раз в тему.

Offline VanyaTihonov

  • Posts: 409
Зализняк рассказывает про классический арабский 1300-летней давности. Шарбатов описывает современный стандартный арабский -- искусственный язык, основанный на классическом, который преподают в школах во всех арабских странах.

Так что, чтобы помирить Зализняка с Шарбатовым, можно сказать, что в классическом арабском нет времён, а в стандартном -- уже есть.
Так вроде различий между классическим и современным арабскими литературными языками не так много.

Offline Basil

  • Posts: 2041
  • Gender: Male
Нда, ну и сентенция об отсутствии в арабском времён - бред почище Вашкевича.
Тем не менее, это лишь вопрос терминологии.
Именно. В славянских, например, глагольное время неразрывно связано с видом (о котором в арабском собственно Зализняк и говорит, да?). Так что же в славянских тоже нет времен?  ;D
Аналитические времена в европейских языках временами считают, начиная с греческого-латыни, а в арабском почему-то "нет", хотя их там тоже немало.
Почему бы арабский юссив и субюнктив не считать временами, к примеру? В английском же есть отдельные "continuous " и "perfect" времена с явно видовыми оттенками?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

А мады, мудари и амр это что тогда?))

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: