Author Topic: дискуссия о неоностратике (и вообще об основаниях лингвистики)  (Read 16430 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Вот моя маленькая работа по типологии двухгодичной давности. Текста почти нет, все видно из одной картинки
http://geocities.com/indo_european_geography/typological_distribution.gif

Праиндоевропейцы опять вне конкурса, всё по одному типу:)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Праиндоевропейцы -- вообще не фактическая информация. Что хочешь, то и городи.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Праиндоевропейцы -- вообще не фактическая информация. Что хочешь, то и городи.

Да не совсем, реконструкция должна иметь некоторую степень достоверности.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Критиковали меня тогда за то, что я игнорировал тоны в ИЕ (литовский, сербохорватский, греческий), и за то, что игнорировал редупликации в латинском, греческом (didomi). Поэтому там внесены такие поправки как: "нефонологические тоны" и "частые редупликации". Т.е. указанные явления должны быть типичными и играть большую роль, чтобы признаваться как типологически релевантные. Конечно, по идее, нужен количественный анализ и статистические корреляции -- но это уже будет огромная работа совсем другого уровня точности.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Критиковали меня тогда за то, что я игнорировал тоны в ИЕ (литовский, сербохорватский, греческий), и за то, что игнорировал редупликации в латинском, греческом (didomi). Поэтому там внесены такие поправки как: "нефонологические тоны" и "частые редупликации". Т.е. указанные явления должны быть типичными и играть большую роль, чтобы признаваться как типологически релевантные. Конечно, по идее, нужен количественный анализ и статистические корреляции -- но это уже будет огромная работа совсем другого уровня точности.

Возможно, что тоны-таки были фонологичными в самом ИЕ праязыке. Эта идея отвергалась на том основании, что редукцию может вызывать только динамическое ударение, однако Дыбо возражает против этого. Он не так давно исседовал следы древней просодики в итало-кельтских языках и сопоставил с балто-славянской акцентуацией. Монографии, содержащие  результаты исследований, можно посмотреть здесь: http://starling.rinet.ru/Texts/books.php?lan=ru в разделе "Индоевропейская семья".

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Еще...Мы довольно долго тогда это ковыряли. Выяснили множество мелких несоответствий. Например, сначала я ошибочно внес "австронезийские как тональные", поскольку была информация, что часть языков тональные. Но когда стали выяснять, оказалось, что таких языков всего несколько и они расположены в контакте с папуасскими, значит тоны в них вторичные.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"Возможно, что тоны-таки были фонологичными в самом ИЕ праязыке."

Ну не знаю. Если свести все к ларингалам и оставить один "e", то может и истинно тональные. Огласовки какие-то должны же оставаться...
Просто так функциональная система вряд ли может появиться. Она должна появиться эволюционно с какой-то целью, чтобы заменить другую систему, например, в результате уменьшение количества гласных.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
"Возможно, что тоны-таки были фонологичными в самом ИЕ праязыке."

Ну не знаю. Если свести все к ларингалам и оставить один "e", то может и истинно тональные. Огласовки какие-то должны же оставаться...
Просто так функциональная система не может появиться. Она должна появиться эволюционно с какой-то целью, чтобы заменить другую систему, например уменьшение количества гласных.

Гипотеза моновокализма выглядит весьма неудобно. Мало того, что неизвестно ни одного языка с такой системой, так еще и гласные *i и *u нет основания не считать таковыми. Скорее, эти две гласные дифтонгизировались под ударением, а затем по каким-то причинам возник аблаут -o-/-e-, а также редукция до нуля некоторых безударных гласных.
Ларингальная гипотеза в своем наиболее категоричном варианте предполагает, что тоны возникли именно из них (ларингалов). По крайней мере есть языковеды, которые стремятся найти ларингал [почти] всюду, где имеется акут.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline vizantiy

  • Posts: 383
О влиянии письменности на речь или о соответсвии письменных записей живой речи.

 я как-то, признаться, не вижу тут большой проблемы...  ;) поясню почему:
не бывает письменности смысловой и письменности фонетической, потому что
любая письменность фиксирует именно звуки речи. Система графических знаков, которая не отображает звучание, письменностью не является. Существует три вида письменности: сигнографическая, фонографическая и сигнофонографическая (Певнов А.М.).
Сигнографической называется письменность, в которой каждая графема имеет не только звучание, но и определенное значение, ярчайший пример сигнографической письменности - китайская иероглифика.
В фонографической письменности графемы передают только звуки и сами по себе не имеют никакого значения, фонографическая письменность может быть алфавитной, например: латиница, кириллица, корейский хангыль, и слоговой, например: деванагари, брахми.
Сигнофонографическая письменность - это смешанная письменность, в которой часть графем имеет и звучание, и значение, а другая - только звучание, пример сигнофонографической письменности - современная японская система письма - иероглифы с примесью каны: иероглифами записываются корневые морфемы, а каной - суффиксы.
Тип письменности никак не зависит от генетической принадлежности и грамматического строя языка, так, например, хеттский язык, принадлежащий к индоевропейской семье, имел сигнографическую письменность, а,  современный вьетнамский язык использует куок нгы - алфавитное письмо, разработанное на базе латиницы. Фонология, вернее фонотактика, напротив, может влиять, на характер письма: так, например, слоговые письменности обычно возникают на тех языках, в которых слог имеет, в основном, структуру CV, а если слоги языка имеют структуру V, CV, VC, CVC, то слоговая письменность является для него наименее предпочтительной
 


В данном случае Вы выступаете с классической позиции.
Попробую возразить. Дело в том, что письменность (например алфавитная)  выступает в двух ипостасях:
1. сам алфавит с набором графем имеющих определенное звучание
2. набор правил записи/чтения алфавитных графем

Чем точнее алфавит передает фонетику языка тем меньше набор используемых правил записи/чтения алфавитных графем. Сравните например письменный русский и английский.
Еще вспомним, что анализ ИЕ языков проводился по текущему состоянию и сохранившимся древним записям. На основании этого анализа делались различные выводы, например о древней фонетике.

Теперь рассмотрим один очень показательный пример из современности - письменность Самоа.
Примечательно, что эта письменность была создана англ. миссионерами.

Есть вот такая табличка (http://www.samoa.ws/dictionary/greetings.htm):

English                                  Samoan         Pronunciation

Good morning                                  Talofa         Tah-low-faa
Good-bye                                    Tofa            Tow-faa
See you later                                    Feiloai         Fay-low-ah-eee
This is Mr                                  O le tama lea         O leh ta-ma leh-ah
This is Mrs                                O le tina lea         O leh teena leh-ah
I'm very pleased to meet you         Ua ou fiafia ua ta teiloai         Wa-owe fee-ah fee-ah wa tah fay-lo-a-ee
How are you?                                O a mai oe         O ah my oeh
Very well, thank you                    Manuia, faafetai         Marnooear, fa'afehtie
And you?                                Ma Oe?                    Mar/oh/eh
Fine                                           Manuia                   Marnooear
Excuse me                             Tulou                    Too low

В табличке 1-я колонка-англ.значение, 2-я - запись слова самоанской письменностью, 3-я запись произношения с точки зрения АНГЛИЙСКОГО языка.
Теперь давайте предположим, что 2 и 3 колонки это два разных способа записи одного и того же языка и проанализируем каждую колонку в отдельности, а затем проведем их сравнение.
1. 2-колонка
Бросается в глаза следующее:
- слова могут оканчиваться только на гласную;
- имеются дифтонги
- слова состоят из слогов, в основном, имеющих структуру CГ. Manuia=Ma-nu-ia

2. 3-я колонка.
Бросается в глаза следующее:
- слова могут оканчиваться на любую гласную или на одну из трех согласных: h,w,r
- имеются дифтонги
- имеются сочетания согласных, типа rn,wf, ht и т.д.
- запись слов не имеет слоговой структуры

3. Сравнение 2-й и 3-й колонок
Бросается в глаза:
- схожесть этих колонок: Talofa    -     Tahlowfaa
- почему то в записи слов  2-й колонки иногда отсутствуют согласные h,w,r в конце и середине слов. Например
Talofa -  Tahlowfaa  перед L отсутствует h
Ma Oe? -   Mar oheh, в слове Ma отсутствует конечная r, а в слове Oe отсутствует h в середине и конце слова.

Ничего не напоминает?
Очень даже напоминает, а именно минойское лин.Б и др.греческую письменность.
Причем лин.Б соответстует 2-колонке, а греческле - 3-й.
В самом деле, что мы знаем про др. греческий? В нем слова могут оканчиваться на ЛЮБУЮ гласную и одну из трех согласных: n,s,r. Это очень напоминает строчку из анализа письменности в 3-й колонке.
Далее сравнение лин.Б и др. греческой письменности показало, что в лин.Б упорно не писались три буквы  n,s,r. в конце и середине слов. Это очень напоминает анализ проведенный в п.3.

Имеем ОЧЕВИДНОЕ сходство различий двумя парами: 2-я и 3-я колонки, лин.Б и др. греч.
Но ведь про пару 2-я и 3-я колонки мы можем сказать, что 3-я колонка всего лишь ФОНЕТИЧЕСКАЯ ТРАНСКРИПЦИЯ 2-колонки созданная для АНГЛОГОВОРЯЩИХ , в соответствии с ПРАВИЛАМИ записи/чтения английского языка, чтобы правильно произносить/читать Самоанскую письменность/речь.

Отсюда возникает вопрос, а почему мы не можем сказать про пару лин.Б и др. греч., что др.греческий всего лишь ФОНЕТИЧЕСКАЯ ТРАНСКРИПЦИЯ лин.Б (живого др. греческого языка) созданная для СЕМИТОГОВОРЯЩИХ (финикийцев) , в соответствии с ПРАВИЛАМИ записи/чтения ФИНИКИЙСКОГО языка, чтобы правильно произносить/читать ДР.ГРЕЧЕСКУЮ письменность/речь?


Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
GaLL
Некоторые слова в индоевропейском языке сохранили нечередующиеся тембры a, o, e, разговор о том, что это явление развили индоевропейские, картвельские и афразийские языки, тогда как в восточноностратических этому явлению соответстует гармония гласных, а также редкие случаи и этого чередования.

Основа "сухой", например, с исконным -a(u)-, но эта основа втянулась в чередование a/o/e, также как древнейший корень SVS/CVC на индоевропейской почве прирастил суффикс -r (*sVsVr) и стал осозноваться как "своя женщина", например.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Вряд ли ИЕ аблаут и восточноностратическая гармония гласных связаны, ведь сингармонизм в финно-угорских и тюркских (и в монгольских?) имеет различное происхождение. Случаи мены гласных в корнях вост.-ностр. скорее просто результат двух вариантов гармонии гласных.

<...>
также как древнейший корень SVS/CVC на индоевропейской почве прирастил суффикс -r (*sVsVr) и стал осозноваться как "своя женщина", например.

А какие внешние сравнения указывают на *a в корне? Я видел только реконструкцию с *ä.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
GaLL
Гармиония гласных - это ВЫБОР тембра гласного в зависимости от начального гласного, то есть тоже своеобразный аблаут. Но тем не менее количество парных слов древнейшего уровня с чередующимся рядом достаточное.
По поводу остального позже.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
GaLL
Гармиония гласных - это ВЫБОР тембра гласного в зависимости от начального гласного, то есть тоже своеобразный аблаут. Но тем не менее количество парных слов древнейшего уровня с чередующимся рядом достаточное.
По поводу остального позже.

Необязательно в зависимости от начального гласного, сингармонизм бывает и регрессивным.
Вот некоторые примеры различного становления сингармонизма в уральских (из «Опыта сравнения ностратических языков» Иллича-Свитыча):
*kamo-lʌ ‘горсть, пригоршня’: *kama-lʌ (прибалт.-фин.) ~ *komʌ-lʌ (саам., мордов.);
*tajo- ‘складывать, сгибать, ломать’: *tajʌ (фин. tai-) ~ *toja (саам.);
*kaiwo- ‘рыть, черпать, бросать’: *kaiwa (прибалт. -фин.) ~ *koiwa (саам.);
*šarwo- ‘редкий’: *šarwa- (прибалт.-фин.) ~ *šorwa- (мордов., угор.);
*śawo- ‘глина’: *śawe- (фин. save- ‘глина’) ~ *śowa- (мордов., мар.).

Чередованием это трудно назвать: одни языки выбрали прогрессивную ассимиляцию, другие – регрессивную. Приведите пример дублетов одного корня в одном ФУ языке.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Слово "половина": *pol/pel
"щаг, нога": *jalk/*jelk
"этот/тот" - чередование o/a/e (ср. венгерское az/ez), *to/*te, *no/*ne
в вопросительных основах тоже

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Слово "половина": *pol/pel
"щаг, нога": *jalk/*jelk
"этот/тот" - чередование o/a/e (ср. венгерское az/ez), *to/*te, *no/*ne
в вопросительных основах тоже

В каком именно языке такое наблюдается? Для "половины" восстанавливается *päłä-.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
GaLL
читал Иллич-Свитыча, у него есть и päłä- и pol-. Да вот в эстонском есть.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
GaLL
читал Иллич-Свитыча, у него есть и päłä- и pol-. Да вот в эстонском есть.

Это из МССНЯ? У меня его, к сожалению, его нет. 3й том читал, но не помню статью об этом корне. Но на каких основаниях восстанавливаниется *pol-? Насчет эстонского  не знаю, в нем есть апофония, но она инновационна.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: