Author Topic: Арабское письмо: достоинства и недостатки  (Read 13110 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Neeraj

  • Posts: 4727
  • Gender: Male
  • Neeraj
Вы уверены? А вы установили все нужные файлы (инструкция, список)?
Установить можно, но я хотел на ЛФ писать насталиком и чтоб всем было видно, а в Windows 10 Urdu Typesetting надо специально устанавливать — ну пакистанцам не надо, наверное.
У меня на смарте вот такой блокнот стоит..

Offline Jorgan

  • Posts: 314
читать на путунхуа с кантонским произношением не прокатит
письменный кантонский (в смысле книжный) — и есть путунхуа, который потом кантонскими чтениями озвучивают
даже 不 bat вместо 唔 mh пишут

Offline Basil

  • Posts: 1957
  • Gender: Male
Преимущество арабского письма в том, что через несовершенство передачи фонетики оно скрывает различия диалектов.
Лишь частично. Взять какие-нибудь настоящие времена в диалектах, там уже никак написанное на МСА не притянешь за уши к диалектному.


MSA
1 sg imperfect أكتب /'aktubu/

Morrocan
1 sg. ka-ne-KTeB

Levantine
1 sg. buK-ToB


Я уж не говорю про лексику, которая в диалектах от MSA отличается именно в базовой части больше всего. Т.е. написанное MSA на диалекте прочитать нельзя в общем случае без замены лексем/парадигм, модальных конструкций ...



Вот для тюркских арабица того же тюрки действительно в заметной степени скрывала разницы в диалектах/языках во многом
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Так и нет противоречия. Просто каждый этот литературный стандарт воспринимает по-своему — через призму своего диалекта.
Ну, вот пример предложения на диалектах. Как записанное на фусха можно прочитать на каждом из них?

Как мне позвонить в... (страну)

Iz zay attaSeel bi ... (Egyptian)

Shlon akhaabir il ... (Iraqi)

Keef baddi iTTiSil bi... (Lebanese)

Keif agdar attaSil bi.. (Saudi)







--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Как раньше было с церковнославянским. Текст один, но русский его читает по-русски, а серб по-сербски.
Не по-русски и сербски, а по-церковнославянски в своем изводе. Без знания церковнославянского ни серб, ни русский ничего не поймут. За исключением отдельных слов, возможно.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Lodur

  • Posts: 28831
  • Gender: Male
Без знания церковнославянского ни серб, ни русский ничего не поймут. За исключением отдельных слов, возможно.
Ой...
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Basil

  • Posts: 1957
  • Gender: Male
Поэкспериментируйте на знакомых русских, не лингвистах, пусть переведут

а́ще ѿ мі́ра бы́сте бы́ли, мі́ръ у́бѡ своѐ люби́лъ бы̀: я́коже ѿ мі́ра нѣ́сте, но а́зъ избра́хъ вы̀ ѿ мі́ра, сегѡ̀ ра́ди ненави́дитъ ва́съ мі́ръ.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Lodur

  • Posts: 28831
  • Gender: Male
Поэкспериментируйте на знакомых русских, не лингвистах, пусть переведут

а́ще ѿ мі́ра бы́сте бы́ли, мі́ръ у́бѡ своѐ люби́лъ бы̀: я́коже ѿ мі́ра нѣ́сте, но а́зъ избра́хъ вы̀ ѿ мі́ра, сегѡ̀ ра́ди ненави́дитъ ва́съ мі́ръ.
Я не лингвист. Я инженер по ИТ (наполовину закончивший ещё образование по медицинской биохимии, но это так же далеко от лингвистики, как и ИТ). Как мне кажется, перевести эту фразу - раз плюнуть. (Не говоря уж о том, что она вполне узнаваема - из Евангелия же). Но, может, мне только так кажется.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Flos

  • Posts: 14109
  • Gender: Male
Без знания церковнославянского ни серб, ни русский ничего не поймут. За исключением отдельных слов, возможно.

Церковнославянский русские обычно  учат точно так же, как русский литературный - читая книги и слушая.
Непонятные слова можно спросить, догадаться или узнать в словаре.
Вы, возможно, просто не помните уже,  сколько незнакомых слов встречает школьник в любом произведении русской классической литературы.


Если бы ЦСЯ был школьной литературной нормой,  все всё бы понимали "на ура".

Возвращаясь к теме,  у всех арабов школьная норма - литературный арабский .



Offline Ботаник

  • Posts: 323
письменный кантонский (в смысле книжный) — и есть путунхуа, который потом кантонскими чтениями озвучивают
даже 不 bat вместо 唔 mh пишут
У меня другие сведения. Давайте определимся с понятиями.

Путунхуа — это устный и письменный язык, с фонетикой из пекинского говора, с грамматикой и лексикой северных говоров, и с иероглифами, унаследованными из классического китайского (и новыми придуманными, но не знаю, каков их процент).

Кантонский прежде всего устный, с фонетикой, грамматикой и лексикой, основных на говорах провинции Гуандун (и окрестностей), или конкретнее г. Гуанчжоу (бывш. Кантон). Как его можно записать — это вопрос отдельный. Можно использовать иероглифы классического китайского, придав им своё местное произношение и значение, не озираясь на путунхуа, и в дополнение к ним придумать свои (唔 тому пример, хотя не знаю, может, он был в классическом). Можно наоборот, озираться на путунхуа и брать иероглифы прямо из него с готовыми значениями, но с местным приношением. На практике, как я понимаю, делают то так, то этак, то что-то среднее. В любом случае получится не путунхуа, даже во втором случае. Иначе мы должны признать, что путунхуа и кантонский имеют одинаковую грамматику и лексику и отличаются исключительно произношением. Но мы же не китайские националисты и понимаем, что это не так, даже если официально в Китае только «говоры».

Просто даже сравнить:
Quote from: Путунхуа
人人生而自由,在尊严和权利上一律平等。他们赋有理性和良心,并应以兄弟关系的精神互相对待。
Rénrén shēng ér zìyóu, zài zūnyán hé quánlì shàng yīlù píngděng. Tāmen fùyǒu lǐxìng hé liángxīn, bìng yīng yǐ xiōngdì guānxì de jīngshén hùxiāng duìdài.


Quote from: Кантонский
人人生出嚟就系自由慨,喺尊严同权利上一律平等。渠哋具有理性同良心,而且应该用兄弟间慨关系嚟互相对待
Yàhnyàhn sàangchēutlàih jauhhaih jihyàuh ge, hái jyùnyìhm tùhng kyùhnléih seuhng yātleuht pìhngdáng. Kéuihdeih geuihyáuh léihsing tùhng lèuhngsàm, yìhche yìnggòi yuhng hìngdaihgāan ge gwàanhaih laih wuhsēung deuidoih.
Зачин одинаков, но прямо со второго слова идут различия. Хотя и совпадений много, языки родственные как никак, да и возможно либо влияние первого на второй, либо общее наследие классического китайского. Конечно, можно первый текст прочитать с кантонским произношением, но грамматика и лексика кантонскими от этого не станут.

P.S. Не про кантонский, но близкий тайваньский, и проблемы его письменности.
http://pinyin.info/readings/mair/taiwanese.html

attaSeel
Как же я не люблю использование английской бредографии за пределами английского. Ладно, пакистанцы с индусами, они глубоко травмированы английским языком, и уверены, что писать долгие /iː/ и /uː/ иначе как <ee> и <oo> невозможно (хотя они понемногу исправляются, примеры типа Poona > Pune). Но зачем это тащить в арабский? Кто так пишет, знает, что вообще-то в арабских диалектах есть и реально долгие /eː/ и /oː/? Как записывать слова типа بيت «дом» в этой бредографии?

Без знания церковнославянского ни серб, ни русский ничего не поймут. За исключением отдельных слов, возможно.
Это потому, что у современных русских и сербов есть свои литературные языки, отличные от ЦСЯ. А если перенестись на несколько веков назад, скажем, в век XVII, неужели вы считаете, что книги на ЦСЯ сочинялись кем-то и для кого-то иначе, чем русскими и для русских? Какая-нибудь «Азбука» Бурцева сочинялась не для русских детей?

Offline Basil

  • Posts: 1957
  • Gender: Male
attaSeel
Как же я не люблю использование английской бредографии за пределами английского.
Ну, набрать даже небольшой отрывок на МФА это изрядный подвиг. А "бредографией" даже Google Translate пользуется. 
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Ömer

  • Posts: 2763
Keef baddi iTTiSil bi... (Lebanese)
Что за baddi? Наверное بقدر (ba'dar) "могу"? И откуда взялось T в "звонить": по-ливански тоже اتّصل ...
ya herro, ya merro

Преимущество арабского письма в том, что через несовершенство передачи фонетики оно скрывает различия диалектов.
В этом, безусловно, что-то есть. Короткие гласные сильно скачут по диалектам; а на письме - глядишь - всё одинаково.
ya herro, ya merro

Offline Basil

  • Posts: 1957
  • Gender: Male
Keef baddi iTTiSil bi... (Lebanese)
Что за baddi? Наверное بقدر (ba'dar) "могу"? И откуда взялось T в "звонить": по-ливански тоже اتّصل ...
Это из Ultimate Arabic.

Тоже, что здесь:
Quote
I want _____.
baddé

А вот тут обсуждают произношение
Quote
Reem

Hi Hiba. I notice many Lebanese people say “baddi” instead of “baddeh”.
Does pronunciation vary depending what city/region you are from in Lebanon?

https://lebanese-arabic.com/lesson6/

А здесь про происхождение
Quote
Baddak’ Arabic ‘بدّك’ is ‘do you want’. It is coloquial, used in every day speach.

The origin of this expression comes from two words ‘بدا’ meaning ‘appeal’ and ‘لك’ ‘to you’ or ‘for you’ hence the acronym of بدك.

--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Keef baddi iTTiSil bi... (Lebanese)
И откуда взялось T в "звонить": по-ливански тоже اتّصل ...
В Ultimate Arabic немало не совсем верной информации, к сожалению

Вот в интернетах нашлось с транслитерацией.
Quote
Baddak tikhrib bayty akthar?
 بدك تخرب بيتي اكتر؟
you want to ruin my house again?

Ahly ma bya3rfo inny 3ala ittisal
dayim ma3ak.
.نت شو عم تعمل؟؟؟؟ بدك تخرب بيتي اكتر؟ اهلي ما بيعرفو اني علي اتصال دايم معاك
my family doesn't know that I'm in contact with you.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Ömer

  • Posts: 2763
Тоже, что здесь:
Quote
I want _____.
baddé
С بدّي предложение бессмысленно: "Как я хочу позвонить?.."
ya herro, ya merro

Offline Basil

  • Posts: 1957
  • Gender: Male
Тоже, что здесь:
Quote
I want _____.
baddé
С بدّي предложение бессмысленно: "Как я хочу позвонить?.."
Не буду спекулировать о правильности, но сочетание "kif biddi" вполне встречается в интернетах в подобном значении:
Quote
kif biddi asta3mal hadi al màkana? come faccio a usare questa macchina (in Lib. haidi; makàna)
http://www.paoloelucatranoi.com/it/index.php/arabo-classico/178-14-lezione-esempi-in-isti-a

kif biddi usal 3a markaz al medina? - come faccio ad arrivare al centro della città?
http://www.paoloelucatranoi.com/it/index.php/arabo-classico/173-12-lezione-preparatevi-allo-ius-soli

причем там же в соседних предложениях biddi означает я хочу/хотел бы:
Quote
biddi aru7 3a maktab al musaadaqat (voglio andare all'ufficio delle certificazioni.)
http://www.paoloelucatranoi.com/it/index.php/arabo-classico/173-12-lezione-preparatevi-allo-ius-soli


--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Jorgan

  • Posts: 314
На практике, как я понимаю, делают то так, то этак
Я придрался к этому
читать на путунхуа с кантонским произношением не прокатит
чем собственно они периодически и занимаются
разговорный кантонский — понятно, у него есть письменная запись
а есть еще Hoch Kantonesisch, и там путунхуа на путунхуе, но с кантонскими чтениями

Offline Ботаник

  • Posts: 323
набрать даже небольшой отрывок на МФА это изрядный подвиг.
А речь и не шла об МФА,  а об использовании латинских гласных букв в близком к оригиналу значении, а не то, что себе понапридумали англичане с их Great Vowel Shift.
Кстати, там по идее вообще-то должна быть краткая /i/. Откуда вы эти фразы взяли, ничего не гуглится.

А "бредографией" даже Google Translate пользуется.
Он пишет "ee" и "oo"?

Offline Basil

  • Posts: 1957
  • Gender: Male
А "бредографией" даже Google Translate пользуется.
Он пишет "ee" и "oo"?
Хуже. Он совсем не различает долгие и краткие.  Соответственно глядя в их "гуглографию" нельзя даже решить куда падает ударение.
Введение "ее" и "оо" собственно именно об этом. Ну, и восстановить арабское написание по гугловской транслитерации нельзя по той же причине.

"Бредография" же с "ее" и "оо" при всей некрасивости хотя бы эти две практические задачи решает. Снимает лишнюю омографию.
Для использования, например, в смс на телефонах. Никакие i макрон, о макрон на телефоне никто набирать не станет.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Bhudh

  • Posts: 54557
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ī чтō же в этŏм сейчас такōгŏ слōжнŏгŏ?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Jorgan

  • Posts: 314
Ī чтō же в этŏм сейчас такōгŏ слōжнŏгŏ?
лишние телодвижения

Offline DarkMax2

  • Posts: 45940
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: