Author Topic: О чём говорит M-T паттерн  (Read 2288 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
on: November 26, 2017, 09:12
Возьмём несколько языков из глубоких, но надёжных языковых семей (в современном виде, в каковом почти все языки мира только и доступны).

английскийкатигреческий
1sgI (me)vúze (ye)εγώ (εμένα)
1plwe (us)yīmóεσύ (εσένα)
2sgyout’u (tu)εμείς (εμάς)
2plyoušoεσείς (εσάς)

хваршинскийлезгинскийингушский
1sgd- (di-)зун (з(а)-)с(о)- (аз)
1pl ex.ilʲ(u)-чун (ч(а)-)хь(о)- (ӏа)
1pl inc.вай-
2sgm- (dub(u)-)вун (в(а)-)тх(о)- (оаха)
2plmiž(u)-ку(ь)-ш(о)- (оаша)

неварскийцянскийтуцзя
1sgji (jan-)nga²
1du-tɕi-zzi-
1pl ex.isi (is-)tɕi-leang²ni¹
1pl inc.thiji
2sgchi (chan-)
thamu (thae-)
ʔũni²
2du-ʔi-zzi-
2plchip-
thap-
ʔi-lese

вьетнамскийкхмерскийкхариа
1sgtôi
ta
tao
anj

knjom
atmaː
1du ex.anaŋ
1du inc.iɲjar
1pl ex.aniŋ
1pl inc.
jeuːng
ele
2sgmàyneak
aeng
loːk
chan
am
2du-ambar
2plbayampe

Легко видеть, что почти во всех этих местоимениях нет ни единого общего звука. При этом, например, I и εγώ являются точными когнатами, но мы знаем это только потому, что у нас есть ПИЕ реконструкция.
Ностратика претендует на древность относительно своих дочерних праязыков сравнимую по меньшей мере с индоевропейской. Поэтому возникают вопросы:
  • Если в твёрдо установленных языковых семьях внешний вид местоимений показывает огромные расхождения, на каком основании такое внешнее сходство ностратисты считают важным доказательством родства?
  • Чем обусловлена феноменальная сохранность местоимений в прямых потомках праностратического?
Любопытное наблюдение: если бы ингуши и нуристанцы вдруг произвели экспансии, сравнимые с индоевропейской, через пять тысяч лет идейные последователи ностратистов, реконструировав их, непременно объявили бы их близкими родственниками. Ведь второе лицо почти идентично! Реконструированный же хваршинский отправился бы в другую макросемью.

εσύ и εμείς перепутаны местами.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Ну, да. Думаю, что м-т, как и н-м - глобально всё случайные совпадения.
Хотя в отдельных случаях могут говорить о родстве некоторых семей.
Но это уровень типа индоуральского, а не так, чтобы ностратического. :umnik:

Offline sagwa_gae

  • Posts: 1101
  • Gender: Male
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
εσύ и εμείς перепутаны местами.
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Offline Цитатель

  • Posts: 1896

2sgyou

про thou авторы таблицы и не слышали, да  :(

в печку таких компаративистов

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
thou
me - thou - это какое-то m - th, а не m - t.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
про thou авторы таблицы и не слышали, да  :(
в печку таких компаративистов
Гори-гори ясно :eat:
"из глубоких, но надёжных языковых семей" :what:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
в паре м-т, м в основном довольно стабильно, а у т наибольшее разнообразие - и th и d и s и ch  :)

фонема видимо такая особенная, все в разные стороны норовит эволюционировать

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
про thou авторы таблицы и не слышали, да  :(
Специально для умников с thou я написал:
Quote
в современном виде, в каковом почти все языки мира только и доступны
Hast not thou eyes?

Индоевропейская таблица тут многим не понравилась, но нужно понимать, что это семья нетипичная, в частности у нас есть старые документы с thou и прочим, не говоря о древнеанглийском. Взамен предложу ещё четыре таблицы:
хдибувалмуянг
1sgíínu
1duúúmàmàw-
1pl ex.áŋnínènèleli
1pl inc.ámúxèdzè
2sgkágháxʷānak
2plkághúníxʷnèlekʉlʉm
суппирефонатонг
1sgmìinyὲaŋ (aŋa)
1pl ex.wùuniŋ (niŋa)
1pl inc.naʔnaŋ
2sgmuhwὲnaŋʔ (naʔa)
2plyìinaŋʔ-təm
хдибувалмуянг
1sgíínu
1duúúmàmàw-
1pl ex.áŋnínènèleli
1pl inc.ámúxèdzè
2sgkágháxʷānak
2plkághúníxʷnèlekʉlʉm
шуйскийгуйбэйский чжуанскийтайский
1sgʁəi²ku¹pŏm
chăn
rao
1pl ex.tɕan¹ daːu¹(po⁴) tu¹rao
1pl inc.gan¹ xɔ⁶ daːu¹lau⁴
2sgŋiə²mɯŋ⁴kun
2pltɕen¹(po⁴) θu¹
мусау-эмирасиебалуан-пам
1sgaghiyauwong
1du ex.italua-(w)ui
1du inc.(a)ngalua-tau
1tr ex.itatolu--
1tr inc.(a)ngatolu--
1pa ex.itaata-(w)urê
1pa inc.(a)ngaata-tarê
1pl ex.itakamep
1pl inc.(a)mami (ami)kohtap
2sgiokikwo
2du(a)malua-au
2tr(a)matolu--
2paamaata-arê
2plamkimiap

Чудесная сохранность ностратических местоимений по-прежнему требует объяснения.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53870
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Hast not thou eyes?

Вай, eyen же. :negozhe: И потом, hast thou not.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Вай, eyen же. :negozhe: И потом, hast thou not.
Я Шекспира перефразировал. Hath not a Jew eyes?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Взамен предложу ещё четыре таблицы:
Насколько хорошо собраны "экзотические" семьи? :smoke:

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Насколько хорошо собраны "экзотические" семьи? :smoke:
А вы присмотритесь. Я не брал особо крупные семьи: во-первых, из-за спорности состава, во-вторых, потому что они очень древние — древнее, чем праностратический относительно ПИЕ (впрочем, возможно, что по некоторым оценкам и нет; тогда чудесное сохранение местоимений тем более удивительно). Поэтому у меня не афразийские языки, а чадские; не австронезийские, а океанийские; не нигеро-конголезские, а вольта-конголезские; а тай-кадайская семья и так подходящей глубины. В рамках этих групп языки достаточно близки, чтобы их родство почти не вызывало сомнений.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
не нигеро-конголезские, а вольта-конголезские
уровень вольта-конго всё-таки то ещё месиво - наверняка подревнее ИЕ.
а если взять местоимения примерно крайних банту - что-нибудь из Конго (любого из двух), что-нибудь из Южной Африки и что-нибудь из Танзании или Кении? :umnik:

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Языки банту совсем молодые, но надо же — местоимения и там разошлись!
пунутсванасукума
1sgmèno (me)ke (nna)nene
1pldjyètore (rona)yise
2sgndedjyo (nde)o (wena)ying'we
2pldjyènole (lona)bebe
Регионы примерно как вы просили. Спасибо, отличная мысль.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Языки банту совсем молодые
Относительно, наверное. Интуитивно думаю, что крайние однозначно банту минимум примерно как литовский и русский могут быть.
А некоторые в северо-западном пограничье, которые то ли банту, то ли другие южнобантоидные, и посильнее могут отличаться. :)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9499
  • Gender: Male
Другой типологический пример в относительно молодых языках: пресловутый "дене-кавказский" паттерн S/Z-W нарушается в лакской и даргинской ветвях дагестанских.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
нарушается в лакской и даргинской ветвях дагестанских.
может, они набрели на палеодагестанский субстрат? ;D

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9499
  • Gender: Male
)) Тогда, судя по первой части паттерна, палеодагестанский - ностратический.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53870
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я Шекспира перефразировал. Hath not a Jew eyes?

Шекспир — это не торт. :yes: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline tetramur

  • Posts: 1002
Другой типологический пример в относительно молодых языках: пресловутый "дене-кавказский" паттерн S/Z-W нарушается в лакской и даргинской ветвях дагестанских.
В баскском тоже:
ni "я", hi "ты".
Надо посмотреть бурушаски.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: