Author Topic: Эргативность в русском  (Read 4037 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
А в примерах 1) и 2) слово "умений" в каком падеже, интересно, стоит?

а "умения" - это субъект, по-вашему?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52522
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
1) развитие умений ребенка
2) развитие умений ребенком
3) развитие ребенка
субъект выражен генитивом только в примере 3)

А в примерах 1) и 2) слово "умений" в каком падеже, интересно, стоит?

а "умения" - это субъект, по-вашему?

В сочетании развитие умений имя умений может быть и субъектом, скажем: «умения развивают личность».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
а "умения" - это субъект, по-вашему?

В сочетании развитие умений имя умений может быть и субъектом, скажем: «умения развивают личность».

это нехороший пример, без пояснения вроде "развитие умений, которые развивают личность" вряд ли будет понят корректно. а с этим уточнением "умения" снова становятся объектом.

есть более подходящий пример, вроде:

1) исследование Фрейда (продолжалось в несколько этапов...)
2) исследование психики
3) исследование психики Фрейдом

в примерах 1), 2) у нас объект и субъект действительно оформляются одинаково. но это тоже непоследовательно, с точки зрения номинативности, которая их четко должна разводить. однозначное понимание этих словосочетаний связано только с семантикой. более того, мы их даже в группу однородных членов предложения ("исследования психики и Фрейда") объединить не можем.*

в примере 3) уже нельзя употребить сразу два генетива, поэтому выстраивается иерархия.


*А за окном шел дождь и отряд красноармейцев...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Bhudh

  • Posts: 54557
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
в примере 3) уже нельзя употребить сразу два генетива
Можем, только «исследование психики Фрейда» опять же двоякосмысленно: то ли кто-то психику Фрейда исследует, то ли психика Фрейда что-то исследует…
А может, это «(исследование психики) [пера] Фрейда».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
Offtop
судари любезные! право, читая эту тему, не впервые задумываюсь, родной ли для вас язык Пушкина и иных классиков русской литературы? или он у вас в глубоком пассиве?.. :???
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52522
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Offtop
судари любезные! право, читая эту тему, не впервые задумываюсь, родной ли для вас язык Пушкина и иных классиков русской литературы? или он у вас в глубоком пассиве?.. :???

А я задумываюсь, родной ли для вас вообще русский язык, пусть даже и не Пушкина. Кстати, язык Пушкина — это два века назад.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
итак, в виду завершения немногочисленных предложенных идей (идеи-то кончились), подведу итог:

- русский язык не является последовательным номинативно-аккузативным, содержа в себе черты других моделей;
- отчасти словосочетания с отглагольными существительными отражают эргативную конструкцию в ее общепринятом определении;
- в большинстве случаев возможной двусмысленности можно избежать лишь за счет семантики входящих в оборот существительных, что отражает одну из черт языков активного строя (или у вас всё таки "психика может исследовать Фрейда?");
- понятие "строй языка" не может считаться абсолютным, но лишь относительным... что-то вроде "турецкий номинативно-аккузативен на 100%, а русский - на 95% или 90%).
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Ömer

  • Posts: 2763
- отчасти словосочетания с отглагольными существительными отражают эргативную конструкцию в ее общепринятом определении;
А мою интерпретацию вы проигнорировали... Вот ещё раз, более подробно.

Что происходит с актантами при номинализации:
- субъект выражается генитивом
- прямой объект выразить вообще нельзя
- все остальные падежи не изменяются

Таким образом, фразу "Человек избивает собаку" номинализировать нельзя, потому что там есть прямой объект. Надо преобразовать в "Собака избивается человеком" -- тогда она номинализируется в "избиение собаки человеком".

ya herro, ya merro

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
А мою интерпретацию вы проигнорировали... Вот ещё раз, более подробно.

сознательно не игнорировал, думал, вдруг вы невнимательно читали...


Таким образом, фразу "Человек избивает собаку" номинализировать нельзя, потому что там есть прямой объект. Надо преобразовать в "Собака избивается человеком" -- тогда она номинализируется в "избиение собаки человеком".

суть эргативности в том, что субъект непереходного оформляется так же, как объект переходного. еще раз посмотрите примеры про "развитие ребенка". в русском языке:

"Собаку избивают" = "Собака избивается".

в первом случае глагол переходный, во втором - непереходный. но независимо от того, знаем ли мы что-то о субъекте, или даже не догадываемся о нем, описывать это действие мы будем как "избиение собаки".

пример из аварского:

Стакан бекана. Стакан разбился. как эту ситуацию описать по-русским в двух словах? - "разбитие стакана"
Вацас стакан бекана. Брат разбил стакан (т.е. Стакан разбит им). -//- "разбитие им стакана"

поэтому с этим я просто вежливо продолжу не соглашаться...

Что происходит с актантами при номинализации:
- субъект выражается генитивом
- прямой объект выразить вообще нельзя
- все остальные падежи не изменяются
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

само наличие подобных завихрений в русском вроде "ребенок развивается" (кто тут является субъектом, кроме самого ребенка?) и "ребенка развивают" (тут субъект может быть и одушевленным, напр. "педагоги", и неодушевленным, напр. "путешествия") - есть уже отход от последовательной номинативно-аккузативной модели. кроме того, часто, особенно в отрицаниях, объект при глаголе выражается не аккузативом, а генитивом:

Я не брал твоих денег.
Я не ел сегодня мяса.

и т.д. и т.п.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Ömer

  • Posts: 2763
поэтому с этим я просто вежливо продолжу не соглашаться...
Вы не можете не соглашаться, пока не приведёте контр-пример для моей грамматики (порождаемое ею неверное предложение). А до тех пор, у нас просто две разных интерпретации одного и того же явления.

Вот ваша грамматика:

При номинализации,
У переходных глаголов: При эллипсисе пациента, агент выражается генитивом. (Чтение Пушкина). Иначе, агент выражается инструменталисом, пациент генитивом. (Чтение Пушкиным книги).
У непереходных глаголов: Агент выражается генитивом. (Хождение Никитина).

Ну да, если вы назовёте генитив абсолютивом, а инструменталис эргативом, получится что-то похожее на эргативный строй. За исключением момента с эллипсисом.

А вот моя грамматика:
Субъект выражается генитивом.
Объект не выражается никак.

Моя попроще будет. По бритве Оккама...
ya herro, ya merro

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
Вот ваша грамматика:

При номинализации,
У переходных глаголов: При эллипсисе пациента, агент выражается генитивом. (Чтение Пушкина). Иначе, агент выражается инструменталисом, пациент генитивом. (Чтение Пушкиным книги).

у вас выходит, что это Пушкин читает? а как тогда вы обозначите ситуацию, когда читают Пушкина? так что всё же вы неправильно меня поняли. суть моего взгляда в том, что объект теснее связан с отглагольным существительным, чем субъект. и двусмысленность возникает в крайне ограниченных ситуациях, как правило, когда и объект, и субъект может выражаться одушевленным существительным. при этом, при расширении оборота именно объект сохраняет генитив, а субъект переходит в инструменталис. давайте возьмем такой пример:

"чтение книги" - кого, по-вашему, книга сия читать изволит?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Ömer

  • Posts: 2763
а как тогда вы обозначите ситуацию, когда читают Пушкина?
Тогда глагол становится непереходным ("Пушкин читается"), мы попадаем в ситуацию два, и опять на выходе "Чтение Пушкина". Если вам такая формализация не нравится, предложите свою. (Набор правил, по которому предложение превращается в именную группу, в вершине которой - номинализированный глагол).

Вот ещё пример большей универсальности моей грамматики.
Предложение: У меня имеется пять книг.

По моей схеме номинализировать его очень просто. Грамматический субъект "пять книг" -- ставим его в генитив. Остальные отношения не меняются. Получаем: имение у меня пяти книг. Кривовато, но это только из-за того, что в русском не любой глагол при номинализации звучит правильно. "Наличие у меня пяти книг" уже вполне нормально.

По вашей схеме... нужно выделить агентов-пациентов, одушевлённость, определить транзитивность... жуть.
ya herro, ya merro

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
По вашей схеме... нужно выделить агентов-пациентов, одушевлённость, определить транзитивность... жуть.

это Вьетнам серьезный подход к нетривиальному вопросу, тут "пиф-паф - и в дамки!" не сработает.

а что со "чтением книги"? книга читается? сама по себе? тут агенс просто не может отсутствовать. это бутылка сама по себе может разбиться... или:

"предоставление кредитов под залог недвижимости" - кредиты сами по-вашему предоставляются? или снова мы не обойдемся без агенса? обычно, "Банки предоставляют кредиты", но никто же не скажет "предоставление банков" - это будет бессмыслица. 

ваша грамматика исходит из желания упростить, чтобы не было сложно. а моя основана на желании понять и объяснить как есть, без натягивания совы на глобус.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Вот ещё пример большей универсальности моей грамматики.
Предложение: У меня имеется пять книг.

По моей схеме номинализировать его очень просто. Грамматический субъект "пять книг" -- ставим его в генитив. Остальные отношения не меняются. Получаем: имение у меня пяти книг. Кривовато, но это только из-за того, что в русском не любой глагол при номинализации звучит правильно. "Наличие у меня пяти книг" уже вполне нормально.

по моей схеме результат будет тот же самый субъект непереходного > генитив.

"иметься" - непереходный глагол. "иметь" - переходный. а выход у них - один: "имение пяти книг". субъекта собственности мы сюда без кривоты и вставить-то уже не можем, ибо ядром фразы выступает объект собственности - "книги".
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

1) напомню, с чего все началось: с описания реалий других языков, которые ну никак не натягиваются на привычные шаблоны... пришлось даже выдумать специальный класс "нейтральных" (они же полупереходные, они же семитранзитивные) глаголы. но Оккам с бритвой не прибежал. потому что эта сложная конструкция описывает реальное состояние дел.

2) я не настаивал, что субъект переходного глагола не может сочетаться с отглагольным существительным в форме генитива; более, того сам активно поднял этот вопрос. и вышла еще одна закономерность - по поводу одушевленности (вспоминаем "исследования Фрейда", "чтение Пушкина" и несуществующее в русском языке "предоставление банков").
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Ömer

  • Posts: 2763
1) напомню, с чего все началось: с описания реалий других языков, которые ну никак не натягиваются на привычные шаблоны...
Я тоже подошёл с точки зрения турецкого, в котором просто нечеловечески железная логика. Там не нужны агенты-пациенты и другая семантическая дребедень. Всё складывается из грамматических ролей, как конструктор.

Наверное, без знания основ Палау мне вас не понять. :)
ya herro, ya merro

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
Я тоже подошёл с точки зрения турецкого, в котором просто нечеловечески железная логика. Там не нужны агенты-пациенты и другая семантическая дребедень. Всё складывается из грамматических ролей, как конструктор.

вот я и заметил, подводя промежуточные итоги, что турецкий - последовательнейший пример номинативно-аккузативного строя, на все 100%. в русском так, как в турецком, не получается.

Наверное, без знания основ Палау мне вас не понять. :)

а тут уже не Палау, тут еще бОльшая экзотика... но в целом, для языков того региона действительно нет смысла определять какой-то конкретный строй. они в разной степени сочетают в себе казалось бы несочетаемые вещи...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Ömer

  • Posts: 2763
и вышла еще одна закономерность - по поводу одушевленности (вспоминаем "исследования Фрейда", "чтение Пушкина" и несуществующее в русском языке "предоставление банков").
Тут, мне кажется, дело не в одушевлённости, а в степени номинализированности.

Вполне можно сказать и "отчисления банка", и "отчисление банком средств". В первом случае отчисления - это деньги (использована категория конкретных существительных - множественное число), а во втором - это процесс. То же самое с фразами "исследования Фрейда" и "исследование Фрейдом подсознания".
ya herro, ya merro

Я всё-таки останусь при своём: не является необходимым в русском языке для построения фраз с отглагольными существительными определять семантические роли. Изучающему русский язык я бы никогда такое не посоветовал.
ya herro, ya merro

Online Lodur

  • Posts: 28825
  • Gender: Male
1) напомню, с чего все началось: с описания реалий других языков, которые ну никак не натягиваются на привычные шаблоны...
Я тоже подошёл с точки зрения турецкого, в котором просто нечеловечески железная логика. Там не нужны агенты-пациенты и другая семантическая дребедень. Всё складывается из грамматических ролей, как конструктор.

Наверное, без знания основ Палау мне вас не понять. :)
Я думаю, что к русскому всё же лучше подходить с позиций русского, а не палау, турецкого или любого другого. А то, помнится, когда я начал в теме про палау подходить с позиций хорошо известных мне языков (а они, как на грех, все индоевропейские), Смит разу к третьему кипятиться начал. Так что мне даже пришлось из темы уйти, чтобы не раздражать человека дурацкими вопросами.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
Я думаю, что к русскому всё же лучше подходить с позиций русского, а не палау, турецкого или любого другого. А то, помнится, когда я начал в теме про палау подходить с позиций хорошо известных мне языков (а они, как на грех, все индоевропейские), Смит разу к третьему кипятиться начал. Так что мне даже пришлось из темы уйти, чтобы не раздражать человека дурацкими вопросами.

а в этой теме вы много примеров из палау видите? я вот ни одного не вижу. что в рассуждениях этой темы кажется вам сложным и непонятным?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

нашел тут интересную статью. так и знал, что в этом вопросе всё еще глубже и интереснее!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Жесть. В примерах Каспаров, Сахаров, тоталитаризм - новый способ политпропаганды.

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
Жесть. В примерах Каспаров, Сахаров, тоталитаризм - новый способ политпропаганды.

на всех не угодишь! напиши она про "решение Сталина" или "план Путина" - возмутился бы забаненный Либерал еще кто-нибудь.


итак, мякотка:

Quote
Генитивом чаще оформляется объект. Однако существуют ситуации, когда генитивом может, а иногда и должен, оформляться субъект. Например, субъект всегда выражается генитивом, если имя образовано от непереходного глагола:

(5) приезд брата;
(6) возвращение Ивана на родину.

Если же имя мотивировано переходным глаголом, то оформление его субъекта генитивом возможно лишь при определенных условиях...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: