Author Topic: Эргативность в русском  (Read 4021 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
on: October 27, 2017, 22:24
почему так:

"хождение Афанасия Никитина", но
"укрощение строптивого"

т.е. отглагольные существительные от непереходных согласуются с субъектом так же, как отглагольные существительные от переходных - с объектом?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Не совсем: "укрощение строптивого" имеет как объектное, так и субъектное значение, завися от контекста.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52475
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
почему так:

"хождение Афанасия Никитина", но
"укрощение строптивого"

т.е. отглагольные существительные от непереходных согласуются с субъектом так же, как отглагольные существительные от переходных - с объектом?

1) «Эргативность» в русском языке уже обсуждали. И недавно.
2) Какое отношение ваши примеры имеют к этому, если в обоих — обычное именное управление?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
1) «Эргативность» в русском языке уже обсуждали. И недавно.

и где же?


2) Какое отношение ваши примеры имеют к этому, если в обоих — обычное именное управление?

сегодня кент - завтра мент сегодня именное, а завтра станет основой синтаксиса (как один из вариантов). интерес к проблеме возник при изучении нерусского языка, где части речи слабо разграничены.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Online Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2798
Не совсем: "укрощение строптивого" имеет как объектное, так и субъектное значение, завися от контекста.

  :green: А я давно предлагаю запретить употреблять одушевлённые в винительном и творительном падеже.

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
1) «Эргативность» в русском языке уже обсуждали. И недавно.

тему увидел. она ни о чем.

2) Какое отношение ваши примеры имеют к этому, если в обоих — обычное именное управление?

в данном случае, существительные - отглагольные и управляют актантами, причем весьма интересно. в ряде ИЕ языков в разной степени уже произошел переход от спрягаемых глагольных форм к аналитическим оборотам, в основе которых лежит отглагольное существительное (кельтские).


да и в целом, лишний раз обсудить категорию "строя языка" и выявить в ней теоретические пробелы было бы интересно. всяко интереснее, чем обсуждать отношения Фромодесса с родителями.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

откуда возник вопрос? перенесемся в далекую Микронезию, на атолл Волеаи, в языке жителей которого глаголы бывают непереходными v.i., полупереходными v.n. и переходными v.t.. при этом, глаголы бодрейшим образом принимают притяжательные суффиксы:

ni v.n. gelaag "бьет (какую-то) собаку" > niil gelaag "избиение собаки"
liiy v.t. gelaag we "бьет (конкретную) собаку" > liiyel gelaag "избиение им собаки"

I sa weri niil gelaag. "Я видел избиение собаки (= как били какую-то собаку)."
I sa weri liiyel gelaag we. "Я видел избиение им собаки (= как он бил конкретную собаку)."

когда я пытался размышлять над этим, то заметил, что в русском управление отглагольных существительных - такое же (за тем исключением, что в русском полупереходные и переходные составляют одну категорию). какие будут соображения о природе этого явления в русском?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52475
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В общем, я ничего не понял. Вы про русский спрашиваете, и тут внезапно микронезийский…

В русском языке имена действия полностью относятся к классу существительных, никакие глагольные категории ей не свойственны. Более того, даже если в силу объективных причин грамматический (или грамматико-семантический) глагольный аффикс попадает в имя действия, его грамматическое значение стирается. В этом свете именное управление другим существительным от имени действия вполне ожидаемо. С другой стороны, при чём эргативность? :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2798
почему так:

"хождение Афанасия Никитина", но
"укрощение строптивого"

т.е. отглагольные существительные от непереходных согласуются с субъектом так же, как отглагольные существительные от переходных - с объектом?

 :green: У меня нет ещё полного сложения мыслей относительно эргатива, но вроде у русского языка требование: у субъекта в родительном существование артикля "у"( у путаницы отсутствие).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52475
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
… у субъекта в родительном падеже должен быть артикль "у"( у путаницы отсутствие).

1) У — артикль? В самом деле? :pop:
2) У Пушкина чтение, а у Толстого геморрой…
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
В общем, я ничего не понял. Вы про русский спрашиваете, и тут внезапно микронезийский…

про волеаи - это предыстория вопроса.

В русском языке имена действия полностью относятся к классу существительных, никакие глагольные категории ей не свойственны.

у нас всё не так однозначно. я дочь хочу обратить внимание на каноничный пример:

воскресение Христа - от "воскреснуть", непереходного глагола. субъект действия, обозначенного существительным - Христос, - ставится в родительном падеже.
воскрешение Христа - от "воскресить", переходного глагола. объект действия, обозначенного существительным - Христос, - ставится в родительном падеже. если мы хотим указать, кто ж такой его воскресил, то получится "воскрешение Христа богом-отцом"

и вы спросите:

при чём эргативность? :donno:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Online Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2798
… у субъекта в родительном падеже должен быть артикль "у"( у путаницы отсутствие).

1) У — артикль? В самом деле? :pop:
2) У Пушкина чтение, а у Толстого геморрой…

Пушкина чтение (У артикля "у" отсутствие - у путаницы объекта и субъекта существование.)
Толстого геморрой ( у геморроя отсутствие перехода, потому у путаницы объекта и субъекта отсутствие последствий).


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52475
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
воскресение Христа - от "воскреснуть", непереходного глагола. субъект действия, обозначенного существительным - Христос, - ставится в родительном падеже.
воскрешение Христа - от "воскресить", переходного глагола. объект действия, обозначенного существительным - Христос, - ставится в родительном падеже. если мы хотим указать, кто ж такой его воскресил, то получится "воскрешение Христа богом-отцом"



1) Воскресение и воскрешение, но второе — на уровне исходного глагола (воскресить, откуда по правилам русского языка образовано воскрешение), а вот первое — целиком заимствовано из церковнославянского, для русского языка имена действия от глаголов состояния с суффиксом -ну- не характерны, есть тип исчезновение, дуновение, вдохновение, дерзновение, мановение, мгновение и т. д., но он тоже церковнославянский. Типа на -нутье в литературном русском нет.
2) Разница в значении этих двух имён связана с употребление слова воскресение. Ср. Особенно, источники.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
1) Воскресение и воскрешение, но второе — на уровне исходного глагола (воскресить, откуда по правилам русского языка образовано воскрешение), а вот первое — целиком заимствовано из церковнославянского, для русского языка имена действия от глаголов состояния с суффиксом -ну- не характерны, есть тип исчезновение, дуновение, вдохновение, дерзновение, мановение, мгновение и т. д., но он тоже церковнославянский. Типа на -нутье в литературном русском нет.
2) Разница в значении этих двух имён связана с употребление слова воскресение.

предчувствовал подобный ответ. только о синтаксисе в нем - ни словечка.

Ср. Особенно, источники.

смотрел, прежде чем написать.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52475
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
предчувствовал подобный ответ. только о синтаксисе в нем - ни словечка.

Я выше о синтаксисе написал: при именах (любых) в управлении будет имя в родительном падеже. Что ещё нужно сказать по этому поводу?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
Я выше о синтаксисе написал: при именах (любых) в управлении будет имя в родительном падеже. Что ещё нужно сказать по этому поводу?

воскрешение Христа - это Христос кого-то воскресил, или его кто-то воскресил? читайте внимательно, думайте о постановке вопроса. это не школа, и ответы из школьных учебников - ответы на какие-то другие вопросы. кругозор надо не только углублять, но и расширять, чтобы не окуклиться.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

я ни в коем случае не утверждаю, что русский язык - эргативен. мой промежуточный вывод в целом относится к тому, что теоретически понятие "строй языка" разработано с пробелами и нуждается в свежем взгляде на вопрос.

ожидал свежих идей - не нашел. хотя, может быть просто не все высказались? :what:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Online Ömer

  • Posts: 2763
В тюркских языках отглагольные существительные сохраняют управление и залоговые аффиксы.

Чтение Ивана - İvan'ın okuması (дословно Иваново чтение, okuma - чтение)

Чтение книги - kitabın okunması (okunma - чтение в пассивном залоге, дословно что-то типа книгино чтение себя)

Чтение Иваном книги - İvan'ın kitabı okuması (kitabı - винительный падеж, которым управляет отглагольное существительное okuma, дословно Иваново книгу чтение)

В ИЕ языках отглагольные существительные "дефектные", эти характеристики не выражают.
ya herro, ya merro

воскрешение Христа - это Христос кого-то воскресил, или его кто-то воскресил?
В тюркских, понятно, это будут два разных словосочетания.
ya herro, ya merro

Какое отношение имеет эргативность, я тоже не понял.

В сплит-эргативном курдском то же самое, что и в других ИЕ языках: отглагольные существительные можно соединять только изафетом, залог теряется.
чтение Ивана - xwendina Îvan
чтение книги - xwendina kitêbê
ya herro, ya merro

Offline smith371

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
воскрешение Христа - это Христос кого-то воскресил, или его кто-то воскресил?
В тюркских, понятно, это будут два разных словосочетания.

тюркские - эталон номинативности! настолько последовательно она в них выражается...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Какое отношение имеет эргативность, я тоже не понял.

курдский всё же не труъ-эргативный. а отношение - такое:

по определению, эргативность - это когда субъект непереходного маркируется так же, как объект переходного. еще раз:

"движение указателя" может быть понято как 1) "указатель двигается"; 2) "двигает указатель (кто-то)"
"избиение младенцев" может быть понято только как "младенцев избивают (кто-то)"
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

русские отглагольные существительные далеко не всегда теряют управление глагола:

двигаться на север ~ движение на север
распоряжаться собственностью ~ распоряжение собственностью

и т.д. и т.п.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

кстати, в польском отглагольное существительное управляет родительным падежом прямого объекта и определяется прилагательным, но способно присоединять показатель возвратности и страдательности się.

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Bhudh

  • Posts: 54517
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Блин, классический пример из латинского: amor patris. Что, тоже латинский эргатив?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: