Самые важные языки

[Damaskin]

Беседы о языках и о лингвистике включает подразделы:
Лингвистические и языковые специальности
Лингвистические задачи
Форумчане и языки
Философия языка
Лингаметрия

Да, вот подчеркнутый раздел у меня не отображается. В том числе и в профиле.

[Damaskin]

Впрочем, вряд ли я смогу обсуждать идеи Кришнамурти. Я пробовал читать этого философа, и то, о чем он пишет, мне представляется... чем-то надуманным, что ли...

Вот открываю книгу и читаю:

Если мы хотим глубоко исследовать, что такое свобода, если мы хотим быть полностью и абсолютно свободными внутренне, – что затем найдёт своё выражение и в обществе, во взаимоотношениях, – тогда, мне кажется, нам следует задаться вопросом: "Может ли вообще человеческий ум, который столь сильно обусловлен, быть свободным? Не обречён ли он жить и действовать в пределах собственной обусловленности – так что свобода оказывается вовсе невозможной?"

К чему задаваться такими вопросами?

[Мечтатель]

К чему задаваться такими вопросами?

А какими вопросами следует задаваться?
Чисто утилитарное, необходимое для физического выживания не рассматриваем.

Чем вопрос о свободе хуже, чем исследование текстов, написанных древними народами?

[Andrey Lukyanov]

Посмотрел в профиле - у меня даже потенциально такой не значится. Сверхсекретный, видимо, раздел.

Я проверил — группа «Религия и эзотерика» даёт доступ к Философии языка.

[Мечтатель]

Как было в одной песне "Аквариума":
"Каждый человек - он как дерево. Он отсюда, и больше нигде"

Каждый рождается в своём времени и на своём месте, и обусловлен этими обстоятельствами. И даже его взгляд на иные века будет преломляться через эту обусловленность, через собственный приобретенный опыт. 
И понять эту обусловленность - это почти как понять, почему я - это я. Почему я что-то люблю, и что-то ненавижу.
Поэтому вопрос Кришнамурти не отвлеченный, а очень конкретный для каждого индивидуума.

[Мечтатель]

Посмотрел в профиле - у меня даже потенциально такой не значится. Сверхсекретный, видимо, раздел.

Я проверил — группа «Религия и эзотерика» даёт доступ к Философии языка.

Вон оно что. Кто бы мог подумать.

[Damaskin]

Чисто утилитарное, необходимое для физического выживания не рассматриваем.

А почему собственно? Вопрос о свободе - чисто утилитарный, связанный с физическим выживанием. Но Кришнамурти ставит его так, как будто связи никакой нет.

Чем вопрос о свободе хуже, чем исследование текстов, написанных древними народами?

Исследование текстов - это очень широко. Обычно конкретные тексты читаются с конкретной целью.
А дело не в вопросе о свободе, а, повторюсь, в том, как его ставит Кришнамурти. Он его, по сути, обессмысливает. 

[Мечтатель]

Чисто утилитарное, необходимое для физического выживания не рассматриваем.

А почему собственно? Вопрос о свободе - чисто утилитарный, связанный с физическим выживанием.

Физическое выживание - это механическая часть существования. Связанные с физическим выживанием вопросы необходимо решать, и каждый занимается этим, как может. Кто-то работает где-то (да хоть сторожем, не имеет значения), кто-то приспособился получать пособие, и т. д. Всё это малоинтересно. Гораздо более интересно, что происходит в уме человека, когда он накормлен и одет. Как он мыслит, к чему стремится... И тут оказывается, что мышление и ценности обусловлены культурой, историей, языком. То есть ум несвободен.

[Damaskin]

И тут оказывается, что мышление и ценности обусловлены культурой, историей, языком.

Внезапно оказывается, да ... Мне кажется, это банальность.

Физическое выживание - это механическая часть существования. Связанные с физическим выживанием вопросы необходимо решать, и каждый занимается этим, как может. Кто-то работает где-то (да хоть сторожем, не имеет значения), кто-то приспособился получать пособие, и т. д. Всё это малоинтересно.

Все взаимосвязано. Вы пытаетесь разделить человека на верх и низ, хотя должны были читать хотя бы у Ефремова, что это бессмысленно.

[Damaskin]

Я проверил — группа «Религия и эзотерика» даёт доступ к Философии языка.

Странно. В чем взаимосвязь?

[Мечтатель]

Я проверил — группа «Религия и эзотерика» даёт доступ к Философии языка.

Странно. В чем взаимосвязь?

Наверное, на ЛФ философия часто скатывается в религию. Подстраховались.
Чепуха, конечно.

[Мечтатель]

Физическое выживание - это механическая часть существования. Связанные с физическим выживанием вопросы необходимо решать, и каждый занимается этим, как может. Кто-то работает где-то (да хоть сторожем, не имеет значения), кто-то приспособился получать пособие, и т. д. Всё это малоинтересно.

Все взаимосвязано. Вы пытаетесь разделить человека на верх и низ, хотя должны были читать хотя бы у Ефремова, что это бессмысленно.

Просто у каждого свои жизненные обстоятельства, в соответствии с которыми обеспечивается физическое выживание. Но каким-то образом в итоге оказывается на столе хлеб с маслом.
Но что дальше? Тело поело, оно больше не голодно. Есть крыша над головой, стены, защищающие от непогоды. И что дальше? Чему посвятить время, энергию, страсть? И тут начинается самое интересное.

[zwh]

Земля от света повернет во тьму,
И ветер северный сменяется на южный.
Я ничего отсюда не возьму,
И потому мне ничего не нужно.

[Damaskin]

Просто у каждого свои жизненные обстоятельства, в соответствии с которыми обеспечивается физическое выживание. Но каким-то образом в итоге оказывается на столе хлеб с маслом.
Но что дальше? Тело поело, оно больше не голодно. Есть крыша над головой, стены, защищающие от непогоды. И что дальше? Чему посвятить время, энергию, страсть? И тут начинается самое интересное.

Да как вам сказать... Вот я читаю ваши рассуждения и понимаю, что это все обусловлено в значительной степени вашим положением рантье. То есть в первую очередь человек обусловлен социально-экономическими обстоятельствами (что, впрочем, нельзя мыслить чересчур прямолинейно), поэтому то, чем человек занят в часы досуга прямо связано с тем, как он добывает себе пропитание и прочие материальные блага и в каком количестве.

[Damaskin]

Опять же, вот например Лосев. У него занимательны вещи порой абсурдные (с моей точки зрения), например, рассуждения о том, что электрический свет есть бесовщина. Наверное, потому что Лосев умел мыслить, а у Кришнамурти я не вижу никакого мышления. Лосев и античную философию умел подать так, что становится невероятно интересно, а других авторов все это выглядит какой-то мертвечиной.

[Damaskin]

А что пишет Кришнамурти?

Мы — люди — остались такими же, какими были на протяжении миллионов лет, —
бесконечно жадными, завистливыми и агрессивными, подозрительными, полными тревог и
отчаяния, со случайными вспышками радости и любви. Мы — страшная смесь ненависти, страха
и доброты, насилие и мир одновременно. Внешне достигнут большой прогресс — от повозки,
запряженной волами, до реактивного самолета, но психологически индивидуум все же не
изменился, а структура общества всюду в мире создана индивидуумами. Внешняя социальная
структура — результат внутренней психологической структуры наших человеческих отношений,
так как индивидуум — результат совокупного опыта, знаний и поведения человека, каждый из
нас — это склад всего прошлого. Индивидуум — это человек, который представляет собой все
человечество; вся история человека записана в нас.

Мне было бы стыдно вещать такие банальности. Лучше уж изучить какую-нибудь древнюю культуру и доложить факты.

[Damaskin]

А вот Лосев вроде бы пишет об отвлеченных вещах, но занимательно:

Прежде всего, едва ли можно изображать общение формы и материи в вещи как их соединение. Когда мы имеем дело с вещью, можно ли сказать, что мы тут соединяем ее материю с ее формой? Если стоять на позиции общежизненного реализма, то ни в каком случае нельзя сказать, что мы имеем дело с материей, с формой или с их соединением. Мы имеем дело с самой вещью. А есть ли в ней форма или материя, об этом можно совершенно не задумываться, – тем более о соединении того и другого. Если уж говорить о настоящем соединении формы и материи в вещи, то гораздо точнее было бы сказать, что тут мы имеем не соединение, а тождество, полное тождество формы и материи. Когда вы кушаете хлеб, вы кушаете не форму хлеба и не материю хлеба и кушаете не соединение того и другого (вы тут даже не фиксируете отдельно формы и материи), но кушаете самый хлеб.
Однако, как бы мы ни изображали общение формы и материи в вещи, будь оно простое и механическое объединение, будь оно объединение химическое, физическое, логическое, будь оно самое абсолютное тождество, – никакой вид этого общения ни в каком смысле не есть сама вещь. Ведь это же общение есть всегда общение разобщенного, соединение того, что мыслится или по крайней мере может мыслиться разобщенным, различным. В реальной вещи, однако, форма и материя ничем между собою не различаются, и самая мысль об этом различении или неразличении ни для кого не обязательна и для сущности вещи отнюдь не есть нечто необходимое.
Другими словами, соединение формы и материи, как равно и самая форма и самая материя, есть результат нашего логического мышления, результат отвлеченно-научного анализа, и уже по одному этому не есть сама вещь. Я могу иметь дело с вещью и без всякого анализа, и от этого она не перестанет быть для меня вещью. Значит, общаясь с самой вещью, я общаюсь с чем-то таким, что существует позади или поверх, во всяком случае, вне соединения ее формы и ее материи. Иначе в общении с нею я каждый раз отдельно его фиксировал бы. Чтобы войти в комнату, я должен знать, что такое ключ, что такое замок, что такое дверь; и без этого я не могу войти в комнату. Почему? Потому что ключ, замок, дверь и я сам суть некоторые вещи, и мое вхождение в комнату есть некоторое общение вещей. Но нужно ли мне знать, что такое форма ключа, что такое материал, из которого сделан замок, и как соединяется форма моей комнаты с материалом, из которого она сделана? Ничего этого знать не требуется – для вхождения в комнату. Почему? Потому что это не есть сами вещи, между которыми происходит здесь общение, и тем более не есть то, что для них существенно.

http://psylib.org.ua/books/losew04/txt02.htm

[Мечтатель]

Опять же, вот например Лосев. У него занимательны вещи порой абсурдные (с моей точки зрения), например, рассуждения о том, что электрический свет есть бесовщина. Наверное, потому что Лосев умел мыслить, а у Кришнамурти я не вижу никакого мышления. Лосев и античную философию умел подать так, что становится невероятно интересно, а других авторов все это выглядит какой-то мертвечиной.

Это субъективно. На днях я полистал в букинисте книжку Лосева о философии имени и мне от неё стало скучно, не купил.

[zwh]

ИМХО у каждого из представленных авторов свое представление о мире, в котором он копается. Для большинства людей (для меня, например) всё вышеприведенное -- полный бред. Чтобы в нем появился какой-то смысл, надо, чтобы у читающего представление о мире было близким. Ну, или чтобы его научили такому представлению.

[Мечтатель]

Потому что все-таки и Кришнамурти, и Ошо не философы-интеллектуалы в обычном смысле слова, а мистики, поэты-мудрецы (поэты не в смысле рифмования).
Они не занимались созданием или анализом философских систем.
Поэтому западный интеллектуал теряется, когда приступает к ним. Он не видит там системы, сложной терминологии, логической структуры.
Но прирожденный мистик, поэт внимает песне оратора.

[Damaskin]

Потому что все-таки и Кришнамурти, и Ошо не философы-интеллектуалы в обычном смысле слова, а мистики, поэты-мудрецы (поэты не в смысле рифмования).
Они не занимались созданием или анализом философских систем.
Поэтому западный интеллектуал теряется, когда приступает к ним. Он не видит там системы, сложной терминологии, логической структуры.
Но прирожденный мистик, поэт внимает песне оратора.

Вот странно, почему-то я не теряюсь, когда приступаю к Лао-цзы, Чжуанцзы, Конфуцию или Будде. Или, скажем, к Розанову или Ницше который тоже не создавал не создавал философских систем. Вообще при чем здесь "западный" и "восточный" - непонятно. 
Дело же не в системах и сложной терминологии. Дело в оригинальности мысли. Если я вижу, что автор вещает унылые банальности, то мне его становится скучно читать. И тем более не тянет его обсуждать.   

[Мечтатель]

Утром снова еду в деревню. Еду один. И там, дыша прохладным утренним воздухом, спущусь к роднику, и наберу воды, и омою лицо. И затем буду стоять и смотреть на стройные тела сосен, и буду слушать голоса птиц. Какой мир. Какая свобода. Какое счастье.

Но о каком важном языке мне тогда думать?

[Poirot]

Но о каком важном языке мне тогда думать?

О русском жы.

[Мечтатель]

Но о каком важном языке мне тогда думать?

О русском жы.

А зачем?
В том-то и дело, что там не нужно думать о языках. Нужно вбирать всем существом окружающий мир, его красоту, его покой.

Зарисовку сию я привёл для того, чтобы стало понятно: можно жить не только интеллектом, не только информацию о языках и культурах собирать и перерабатывать.

Поэтому мне претит кабинетная работа учёного. Мне нужна свежая плоть жизни.

[From_Odessa]

Мечтатель, приятной поездки Возвращайся из нее полным сил и прекрасных впечатлений