Author Topic: Самые важные языки  (Read 88335 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Poirot

  • Posts: 67237
  • Gender: Male
Reply #1725 on: August 23, 2020, 14:13
Писать для иностранцев по-японски очень странно. Все равнр не поймут.
Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум. (с)

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Reply #1726 on: August 23, 2020, 15:21
Писать для иностранцев по-японски очень странно. Все равнр не поймут.
Уточнение: для иностранцев, постоянно живущих в Японии. И на самом деле среди них довольно много тех, кто и английский знает плохо (прежде всего китайцы, конечно, но бывают совершенно разные случаи).

Offline Вл. Самошин

  • Posts: 39
  • Gender: Male
Reply #1727 on: August 23, 2020, 18:08
Хороший перевод - это тот, который уже сделан хорошими русскими стихами.
На мой взгляд, по меньшей мере, спорное утверждение. Хотя бы уже потому, что "хорошими русскими стихами" может быть сделан перевод, содержащий фактические ошибки. Кроме того, почему Вы полагаете, что русский перевод стихотворения непременно должен быть, образно говоря, облачён в русские одежды? И кстати, как Вы определяете качество перевода, не зная языка оригинала? Только, исходя из того, что, по Вашим представлениям, перевод "сделан хорошими русскими стихами"? А то, насколько соответствуют эти русские стихи тому, что написано в оригинале, для Вас не играет роли? И разумно ли, при оценке перевода, слепо полагаться на "специалистов", имея ввиду то, что последние, мягко говоря, не всегда знают и умеют использовать правила русского стихосложения так же хорошо, как они знают и умеют использовать грамматику того языка, с которого переводят. А из-под пера тех, которые одинаково хорошо знают и умеют и то, и другое, нередко (если не сказать – как правило) выходят не переводы, а фантазии на тему оригинала, способные "доставить эстетическое удовольствие" лишь нетребовательному читателю.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Offline Damaskin

  • Posts: 17750
Reply #1728 on: August 25, 2020, 20:47
Попробовал подойти иначе. Я составил список пятидесяти наиболее важных для меня на данный момент иностранных авторов и расположил их по языкам. Получилось так:

1) Английский (8 авторов)
2) Древнекитайский, немецкий, санскрит (5 авторов)
3) Французский (4 автора)
4) Латынь, японский (3 автора)
5) Древнегреческий, испанский, итальянский, польский (2 автора)
6) Белорусский, бенгали, библейский иврит, грузинский, новогреческий, португальский, сербский, урду, фарси (1 автор)

Итого 20 языков.

На основе этого списка можно составить представление о наиболее важных культурно-языковых локусах. Это англо-германский мир (добавим сюда и скандинавскую литературу от саг до Кнута Гамсуна), античность (с перевесом в латинскую сторону), Индия и Дальний Восток (с акцентом на Китае). Итого получается список основных языков:
1) Английский
2) Немецкий
3) Латынь
4) Санскрит
5) Китайский
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Online Мечтатель

  • Posts: 26538
  • Gender: Male
Reply #1729 on: August 25, 2020, 21:09
Ну это какъ-то энциклопедично. А надо болѣе лично.
Какъ я на дняхъ лежалъ на полу пьяный и думалъ, какiе же языки все-таки люблю больше всего. Не столько сами языки, сколько написанныя на нихъ произведенiя и говорившихъ на нихъ людей.
И насчиталъ восемъ, уже выше приводилъ ихъ.

Offline Damaskin

  • Posts: 17750
Reply #1730 on: August 25, 2020, 21:27
Ну это какъ-то энциклопедично. А надо болѣе лично.

Почему же энциклопедично? Из конкретных личных вкусов я вывел наиболее важные для себя культуры и их основные языки.

какiе же языки все-таки люблю больше всего. Не столько сами языки, сколько написанныя на нихъ произведенiя и говорившихъ на нихъ людей.

Получается, что ваш подход ничем не отличен от моего.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Online Мечтатель

  • Posts: 26538
  • Gender: Male
Reply #1731 on: August 25, 2020, 21:30
Почему же энциклопедично? Из конкретных личных вкусов я вывел наиболее важные для себя культуры и их основные языки.

Очень обширно.

Offline Damaskin

  • Posts: 17750
Reply #1732 on: August 25, 2020, 21:31
Если же идти от созерцания культурных эйдосов, то меня, например, привлекает культура Тибета (в общем, а не в составных частях - например, ни один тибетский автор не вошел у меня в избранное). Но чтобы изучить и поддерживать тибетский язык, необходимо читать на этом языке тексты. Если же сами тексты не представляют для меня особого интереса, то каким образом я выучу сам язык? Я могу ознакомиться с его основами, но не более. Да и это будет напрасной тратой времени.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Reply #1733 on: August 25, 2020, 21:32
Почему же энциклопедично? Из конкретных личных вкусов я вывел наиболее важные для себя культуры и их основные языки.

Очень обширно.

Пять языков - разве это обширно? У вас не меньше.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Online Мечтатель

  • Posts: 26538
  • Gender: Male
Reply #1734 on: August 25, 2020, 21:38
Пять языков - разве это обширно? У вас не меньше.

У меня больше, но тамъ много близкородственныхъ: русскiй и сербскiй, французскiй и итальянскiй.
А локусовъ сколько?
1) Русскiй, Сербскiй
2) Нѣмецкiй, Англiйскiй
3) Французскiй, Итальянскiй
4) Хинди
5) Персидскiй
Оказывается, тоже пять.

Просто китайскiй, санскритъ, латынь - все это такъ угрожающе звучитъ.

Reply #1735 on: August 25, 2020, 21:42
Если же идти от созерцания культурных эйдосов, то меня, например, привлекает культура Тибета (в общем, а не в составных частях - например, ни один тибетский автор не вошел у меня в избранное). Но чтобы изучить и поддерживать тибетский язык, необходимо читать на этом языке тексты. Если же сами тексты не представляют для меня особого интереса, то каким образом я выучу сам язык? Я могу ознакомиться с его основами, но не более. Да и это будет напрасной тратой времени.

Да.
Вотъ и я болѣе реалистично посмотрѣлъ на тибетскiй и не сталъ включать его. Абсурдно ввводить въ основные языкъ, на которомъ ни фразъ связать не можешь, ни сказку прочитать, ни пѣсню послушать.

Online Andrey Lukyanov

  • Posts: 1048
  • Gender: Male
Reply #1736 on: August 25, 2020, 21:47
Какъ я на дняхъ лежалъ на полу пьяный и думалъ, какiе же языки все-таки люблю больше всего.
Алкоголь и серьёзная учёба — насколько они совместимы?

Offline Damaskin

  • Posts: 17750
Reply #1737 on: August 25, 2020, 21:49
Оказывается, тоже пять.

Вот видите.

Просто китайскiй, санскритъ, латынь - все это такъ угрожающе звучитъ.

Все три языка я так или иначе уже изучал. Хотя знаю их недостаточно. Но что проще - восстановить подзабытую латынь или выучить с нуля фарси?

Тем более, если подумать, все эти языки так или иначе пересекаются. Так, латынь - язык не только античности, но и средневековья, и Возрождения. На нем писали германские авторы (ваганты, Эразм Роттердамский и т. д.). Английский - язык не только англо-саксонской культуры, но и язык современной Индии, то есть дополняет санскрит. Немцы много писали об индийской и китайской культурах, читая немецких авторов, я расширяю свои знания о Китае и Индии.
Все гармонично.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Online Мечтатель

  • Posts: 26538
  • Gender: Male
Reply #1738 on: August 25, 2020, 21:59
Все три языка я так или иначе уже изучал. Хотя знаю их недостаточно. Но что проще - восстановить подзабытую латынь или выучить с нуля фарси?

Просто изучить прилично, къ примѣру, китайскiй - сама по себѣ задача нетривiальная.
А тамъ еще сложные санскритъ, латынь. Очень большая нагрузка, если ихъ реально изучать.
Персидскiй сравнительно простъ.




Offline Damaskin

  • Posts: 17750
Reply #1739 on: August 25, 2020, 22:17
Просто изучить прилично, къ примѣру, китайскiй - сама по себѣ задача нетривiальная.
А тамъ еще сложные санскритъ, латынь.

Китайский сложнее санскрита и латыни. Поэтому думаю его исключить. Но как обойтись без мудрости даосов и поэзии Жуань Цзи, Ду Фу и Бо Цзюйи?
На латыни я недавно взял "Деяния Римлян" и попробовал почитать. Понимаю общий смысл, хотя серьезно не занимался этим языком уже более двадцати лет. Конечно, это довольно простой текст, не Вергилий и не Овидий, но все-таки...
Санскрит - интересен и сам по себе, кроме того, санскритская литература плохо представлена на русском. Персидский, наверное, проще. Но по своему опыту знаю, что учить легче тот язык, к которому действительно влечет. К тому же изучение санскрита - это любопытный эксперимент, проверка собственных сил.
Сомнения вызывает немецкий. Сложный язык, к тому же я лишь поверхностно с ним знаком, никогда серьезно не изучал. Стоит ли изучать принципиально новый язык - с этим я до конца не определился.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48259
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #1740 on: August 25, 2020, 22:20
1) Русский
2) Английский
3) множество неважных языков

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 47330
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #1741 on: August 25, 2020, 22:25
1) Русский
2) Английский
3) множество неважных языков
Ну Чукчо прям с меня списал.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Акбаш

  • Posts: 472
Reply #1742 on: August 25, 2020, 22:32
Я бы не стал ещё раз поднимать эту тему, но буквально час назад наткнулся на некий многоязычный PDF документ (яп., кит., кор., анг., фр., нем., исп., ит., рус.), даже не буду уточнять, что именно, просто инструкция пользователя. При масштабе 100% абсолютно очевидно, что буквы видны нормально, хотя и мелковато, а иероглифы нет. Один иероглиф вообще приобрел форму буквы Х (угадайте, какой). Уж не знаю, как это выглядит в печати, какое современное качество печати кит. и яп. книг (догадываюсь, что хорошее), я не часто сталкиваюсь с печатным иероглифическим текстом (обычно именно с такого рода инструкциями). В принципе для таких как я, которые видят иероглифы скорее на экране, чем на бумаге, качество печати вообще не имеет значения. А вот на экране мне очевидно, что при 100% иероглифы читать нельзя. Я не буду сгущать краски — да, большую часть иероглифов можно разглядеть. При 200% уже нормально. Но! Многие иероглифы всё равно «слипливаются». Да-да, всё можно увидеть, понять, простить, можно догадаться по контексту, можно что угодно, но выглядит это не очень, неряшливо что ли.

Offline Jorgan

  • Posts: 1121
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Reply #1743 on: August 25, 2020, 22:38
Я бы не стал ещё раз поднимать эту тему, но буквально час назад наткнулся на некий многоязычный PDF документ (яп., кит., кор., анг., фр., нем., исп., ит., рус.), даже не буду уточнять, что именно, просто инструкция пользователя. При масштабе 100% абсолютно очевидно, что буквы видны нормально, хотя и мелковато, а иероглифы нет. Один иероглиф вообще приобрел форму буквы Х (угадайте, какой). Уж не знаю, как это выглядит в печати, какое современное качество печати кит. и яп. книг (догадываюсь, что хорошее), я не часто сталкиваюсь с печатным иероглифическим текстом (обычно именно с такого рода инструкциями). В принципе для таких как я, которые видят иероглифы скорее на экране, чем на бумаге, качество печати вообще не имеет значения. А вот на экране мне очевидно, что при 100% иероглифы читать нельзя. Я не буду сгущать краски — да, большую часть иероглифов можно разглядеть. При 200% уже нормально. Но! Многие иероглифы всё равно «слипливаются». Да-да, всё можно увидеть, понять, простить, можно догадаться по контексту, можно что угодно, но выглядит это не очень, неряшливо что ли.
да нормально все читается при 100%
井の中の蛙大海を知らず

Offline Damaskin

  • Posts: 17750
Reply #1744 on: August 25, 2020, 22:40
Персидскiй сравнительно простъ.

Так ли уж прост персидский? Очевидно, что у него есть некий "базарный" уровень, но на этом уровне достаточно прост и санскрит (например, вся сложная глагольная парадигма заменяется причастиями). С другой стороны, сколько потребуется времени, чтобы бегло читать в оригинале того же Фирдоуси? Я уже не говорю о суфийской поэзии, где нужен подробный комментарий для понимания скрытого смысла текста.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Акбаш

  • Posts: 472
Reply #1745 on: August 25, 2020, 22:53
Признаю сразу, что спорить с двумя китаистами и японистом дело конечно, бесперспективное и бесполезное. Я в общем и не пытался никого ни в чём убедить, да и кого я могу убедить. Я просто высказал свои ощущения по поводу письменности, которую я не первый день вижу, и с которой хоть поверхностно, но знаком (какое-то количество иероглифов даже легко узнаю).

В чём меня (или других) хотели тоже переубедить, не до конца понял. Что надо потратить лет 10-20 и тогда будет всё легко? Ну это и понятно же. Я приводил пример — 15 лет в музшколе, музучилище и консерватории и вы с легкостью будете играть Паганини! Кто вообще сказал, что играть Паганини — это трудно? Паганини — это очень легко!

Тут вспоминали корейский. Как раз прекрасно видно, что китаисты и японисты, можно сказать, люди глубоко травмированные. Они уже не могут без иероглифов. Поэтому спорить с ними на тему иероглифов тяжело. Это очень обычная ситуация, когда люди, которые потратили на какое-то занятие огромное количество сил и времени, просто отказываются видеть в этом предмете что-то отрицательное. Остальные просто ничего не понимают, они тупые, ленивые, быдло, «а вы потратьте сначала 20 лет как я, потом поговорим» и т.д. Понять это легко. Но согласиться не получается.

Offline Jorgan

  • Posts: 1121
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Reply #1746 on: August 25, 2020, 23:03
Не надо там 20 лет, чтобы иероглифы мелким шрифтом читать.
Вы, может, хотели, чтобы сразу они узнавались?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Акбаш

  • Posts: 472
Reply #1747 on: August 25, 2020, 23:04
да нормально все читается при 100%
Да читайте на здоровье! Можете хоть при 50%! Я кого-то убеждал бросить китайский/японский? Откуда вот такая реакция меня переубеждать? Даже не меня, а мои субъективные ощущения?

Другим: обязательно учите китайский/японский. Там легчайшая письменность, все читается легко, учится ещё легче, и главное — очень быстро.

Reply #1748 on: August 25, 2020, 23:09
Не надо там 20 лет, чтобы иероглифы мелким шрифтом читать.
Вы, может, хотели, чтобы сразу они узнавались?
Да ничего я не хочу. Ни от вас, ни от других. В первом моём сообщении я лишь вскользь сказал, что рад, что не стал посвящать этой восточной хренотени слишком много времени. Скорее я бы был рад, чтобы я вообще в своё время никогда не стал этим интересовался.

Reply #1749 on: August 25, 2020, 23:10
Единственный ответ от знатоков всё-таки хотел бы узнать:
Один иероглиф вообще приобрел форму буквы Х (угадайте, какой).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: