Author Topic: Самые важные языки  (Read 88338 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

tacriqt

  • Guest
Reply #1700 on: August 22, 2020, 22:21
Quote
鯨 и кит — можете даже помедитировать над геометрией двух слов.
— если ханьцзя затекает типокраской, то будет вам мозголомство. Компьютерный набор этот случай залечил. Можете увеличивать сколь угодно, если это не фото книжки, конечно.

Offline Python

  • Posts: 46793
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #1701 on: August 22, 2020, 22:42
Quote
Для восточного человека поэзия — это просто написать что-то заумное и многозначительное, чем заумнее, тем лучше. По-нашему «белый стих».
— англичане тогда — совсем восточные люди. Оно и чувствуется: то в Индию лезли, то Австралию осваивали.
Просто в английском проблематично задать ритм ударениями. А без ритма и рифма смотрится коряво, так что зачем?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

tacriqt

  • Guest
Reply #1702 on: August 22, 2020, 22:49
Quote
А без ритма и рифма смотрится коряво, так что зачем?
— читалось также (мной) что дело в бедноте́ финалей китайских английских слогов, потому уже к середине позапозапрошлого ве́ка рифмованные стихи иначе, как стишки (навроде rhymes) и не назовёшь. Преимущество флективности существительного — именно в стихосложении.

Offline Акбаш

  • Posts: 472
Reply #1703 on: August 22, 2020, 22:54
Да пусть хоть 6 пунктом печатают, их проблемы. Только не надо убеждать, что читать это легче, чем буквы. и кит — можете даже помедитировать над геометрией двух слов.
Для кого-то и наши буквы типа «И» или «Я» — сплошное мозголомство.
Две параллельные линии и одна косая соединительная
Прямая линия, полукруг, косая линия.
Да-да-да, сплошное мозголомство, верх сложности.
Самому не смешно?
И да, не надо переводить стрелки. Я не говорил о мозголомстве, а легкости для глаз. Очевидно, что письмо из простых и ясных геометрических черт и фигур легче для восприятия.

tacriqt

  • Guest
Reply #1704 on: August 22, 2020, 22:57
Quote
Очевидно, что письмо из простых и ясных геометрических черт и фигур легче для восприятия.
— но надо вести глазами слева направо (допустим) неизвестно сколько букв, и только тогда будет полностью ясна семантика. И форма. Да, знающие язык по буквам не читают, но всё же. Идеография быстрее. Хотя где-то и помогает подтормаживать.

Offline Акбаш

  • Posts: 472
Reply #1705 on: August 22, 2020, 23:01
если ханьцзя затекает типокраской, то будет вам мозголомство. Компьютерный набор этот случай залечил. Можете увеличивать сколь угодно, если это не фото книжки, конечно.
Так я и увеличиваю, минимум до 28 пт. А мне говрят, что я тупой лаовай и не понимаю великую экономию печатать иероглиф 龜 кеглем 12 пт.

Offline Andrey Lukyanov

  • Posts: 1048
  • Gender: Male
Reply #1706 on: August 22, 2020, 23:02
И да, не надо переводить стрелки. Я не говорил о мозголомстве, а легкости для глаз. Очевидно, что письмо из простых и ясных геометрических черт и фигур легче для восприятия.
Где Вы видели иероглифы, которые не состоят из «простых и ясных геометрических черт и фигур»? В стандартных печатных шрифтах всё элементарно. В рукописном тексте, конечно, посложнее будет (но ведь и в русском то же).

tacriqt

  • Guest
Reply #1707 on: August 22, 2020, 23:09
Quote
печатать иероглиф кеглем 12 пт.
— конкретно этот можно хоть восьмым, если линии чёткие и тонкие. Это же самый живописный ключ, особенно в таком, неупрощенном виде.

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Reply #1708 on: August 22, 2020, 23:49
Я вам верю. Но не носителю типа меня не легче. Речь вообще не о рассматривании каждой черты. Чтобы воспринять как картинку, надо это картинку для начала увидеть. Но в современной печати, по моему впечатлению, очень плохая манера экономить бумагу. Размер такой же как у латинских букв. Надеюсь, вы не будете спорить, что буквы проще иероглифов по структуре. Буквы, кстати, тоже никто не рассматривает, а воспринимают как картинку.
Не знаю, как в китайских книгах, но в современных японских качество печати очень хорошее, и ничего ни с чем не сливается. Но вообще я говорил про то, что даже с тем, чтобы увидеть картинку, проблем обычно нет — даже если черты слились при печати, но язык известен хорошо, то один раз мельком взглянув на текст, сразу его воспринимаешь благодаря контексту.
Я не спорю с тем, что по структуре иероглифы сложнее, и что осваивать чтение такого письма приходится гораздо дольше.
Скорее я говорю вот о чём: на начальном этапе изучения языка и письменности алфавитные системы с простыми знаками безусловно проще, они проще и на среднем этапе, но когда добираешься до высокого уровня, проблемы величины шрифтов пропадают, потому что они совершенно не важны. Тем более это справедливо для носителей.

Вот первый попавшийся пример. Книга вообще для детей. Даже если вы знаете иероглифы, но что там написано вверху? Кляксы какие-то.
https://guavarama.files.wordpress.com/2016/02/img_0043.jpg
Это уже серьезнее.
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-589ad9677773d5140b85fab8105b585e

Нет-нет, не обязательно даже знать язык, чтобы понять, что его письменность мучение для глаз. Наоборот непредвзятый взгляд даже лучше.

Первая картинка — мне понадобилось мгновение, чтобы понять, что там написаны номера глав: 第1章, 第2章 и так далее. Вот в слово 首頁 «главная страница» мне пришлось чуть-чуть всмотреться, потому что его нет в японском, да ещё и второй иероглиф встречается довольно редко, но я всё равно почти сразу понял, что там за иероглифы, даже несмотря на плохое качество фото. На минуточку, у меня в китайском нет даже A2.

Не очень понимаю, в чём проблема второго фото. Точнее как, могу представить, но носителей китайского и японского, которые плохо знают английский, такие же английские тексты тоже обычно пугают (может, меньше, тут не буду спорить).

А теперь про свой опыт: текст с иероглифами я воспринимаю гораздо лучше, чем текст на чистой хирагане. А надписи на хирагане — лучше, чем на катакане, хотя она, на секундочку, структурно проще хираганы! Это контринтуитивно даже для носителей, потому что они считают, что для иностранцев сложность восприятия вырастает по схеме катакана > хирагана > кандзи, тогда как на деле всё наоборот.
Это связано вот с чем: когда письменность хорошо освоена, на скорость чтения влияет уже скорее то, сколько раз ты видел тот или иной знак в разных контекстах и насколько много разных слов ты знаешь и привык видеть в текстах. Короче, насколько навык восприятия доведён до автоматизма. Катакана встречается реже, и до автоматизма доводится медленнее. Автоматизм в этом случае вообще вырабатывается годами, и это справедливо для любых письменностей. Иероглифы же просто воспринимать гораздо легче, чем алфавит или слоговую письменность, если ты хорошо их знаешь. Звучит издевательски, но это так — в мозг смысл приходит гораздо быстрее, и я это чувствую на себе.

Могу рассказать про ещё один пример: у меня есть подруга-кореянка, которая живёт в Японии с 10 лет. Она говорит, что по скорости чтения на японском она сравнялась с японцами только к старшей школе. Казалось бы, вот доказательство сложности. Но текст на английском (а она с английской кафедры языкового вуза) ей всё равно до сих пор воспринимать сложнее, хотя она начала изучение английского разве что на пару лет позже японского. Так что тут скорее речь идёт о том, что знание языка и доведённость письменности до автоматизма играют гораздо большую роль, чем эффекты самой письменности.

Если честно, надо смотреть исследования скорости восприятия разных письменностей. Мне самому стало интересно, так что я попробую поискать такие статьи. Сравнивать надо, насколько быстрее или медленнее носители японского или китайского читают текст на родном языке по сравнению с носителями французского или русского.

Короче, пойнт в том, что судя по моему опыту проблема величины шрифтов и сложности формы знаков вообще не стоит на более высоком уровне знания языка, а на скорость чтения больше влияют совершенно другие эффекты.

tacriqt

  • Guest
Reply #1709 on: August 22, 2020, 23:56
https://e-info.org.tw/node/211744 — опознайте черепаху!

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Reply #1710 on: August 22, 2020, 23:57
Вообще очень интересная штука, но иероглифы как бы добавляют дополнительное измерение к словам, текст воспринимается не «двухмерным», а «трёхмерным». Это всё на уровне ощущений, и это сложно объяснить словами, но слово, не имеющее иероглифической записи, воспринимается как бы плоско. Я это очень хорошо ощутил и при изучении корейского, когда понял, что мне проще запоминать новую лексику китайского происхождения с иероглифической записью — слово как бы обретает новые грани, и лучше укладывается в мозгу.
Причём этот эффект есть у всех, кто изучал корейский после японского или китайского, я пообщался с разными людьми, и все говорили одно и то же.

Online _Swetlana

  • Posts: 19304
  • Gender: Female
Reply #1711 on: August 23, 2020, 00:09
Так и хочется спросить, как у вас в школе было с задачами по стереометрии.
 :)

tacriqt

  • Guest
Reply #1712 on: August 23, 2020, 00:25
Quote
Даже если вы знаете иероглифы, но что там написано вверху? Кляксы какие-то.
— а это так сфотографировано. Выдержка, размазня-трясучка. Не удивляюсь, если что-нибудь по-немецки, по-фински, по-кхмерски или по-телужски после трясучки и расфокуса было бы прочитать сильно легче в таком кегле и с такого расстояния.

Reply #1713 on: August 23, 2020, 00:28
Quote
сложность восприятия вырастает по схеме катакана > хирагана > кандзи
— когда-то я был именно таким гайдзином. И только редкость катаканы на время сделала её самой нечитабельной.

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Reply #1714 on: August 23, 2020, 00:40
Так и хочется спросить, как у вас в школе было с задачами по стереометрии.
 :)
Уже не помню. В универе чертил хорошо, но это всё в прошлом.
Иронию не улавливаю  :)

Online _Swetlana

  • Posts: 19304
  • Gender: Female
Reply #1715 on: August 23, 2020, 01:02
Так и хочется спросить, как у вас в школе было с задачами по стереометрии.
 :)
Уже не помню. В универе чертил хорошо, но это всё в прошлом.
Иронию не улавливаю  :)
Мы с вами двух слов не сказали до сих пор, поэтому свой пост сопроводила улыбкой.
 :)

У меня нет пространственного (трёхмерного) воображения, поэтому в школе были большие проблемы с черчением и стереометрическими задачами.
Ну и в универе с аналитической и дифференциальной геометрией. Когда началась топология, сразу полегчало  :green:
Подумала, что:
1) мне не стоит браться за изучение иероглифов;
2) иероглифы развивают геометрические способности.

Offline Damaskin

  • Posts: 17750
Reply #1716 on: August 23, 2020, 01:10
У меня нет пространственного (трёхмерного) воображения, поэтому в школе были большие проблемы с черчением и стереометрическими задачами.

Аналогично.

1) мне не стоит браться за изучение иероглифов;

Лично у меня с изучением иероглифов проблем не было.

2) иероглифы развивают геометрические способности.

Не уверен.


तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Reply #1717 on: August 23, 2020, 01:16
Так и хочется спросить, как у вас в школе было с задачами по стереометрии.
 :)
Уже не помню. В универе чертил хорошо, но это всё в прошлом.
Иронию не улавливаю  :)
Мы с вами двух слов не сказали до сих пор, поэтому свой пост сопроводила улыбкой.
 :)

У меня нет пространственного (трёхмерного) воображения, поэтому в школе были большие проблемы с черчением и стереометрическими задачами.
Ну и в универе с аналитической и дифференциальной геометрией. Когда началась топология, сразу полегчало  :green:
Подумала, что:
1) мне не стоит браться за изучение иероглифов;
2) иероглифы развивают геометрические способности.
А, окей!

Не уверен, что это так работает. Я говорил про очень абстрактный концепт, который мне проще выразить через сравнение с количеством измерений, но, может быть, можно выразить это и как-то иначе, в том числе и через топологию.

Offline Ömer

  • Posts: 3431
Reply #1718 on: August 23, 2020, 01:18
Когда началась топология, сразу полегчало
Почему полегчало-то? Топология -- она же тоже пространственная (специализировался по дифференциальной топологии)?
ya herro, ya merro

Online _Swetlana

  • Posts: 19304
  • Gender: Female
Reply #1719 on: August 23, 2020, 01:45
Когда началась топология, сразу полегчало
Почему полегчало-то? Топология -- она же тоже пространственная (специализировался по дифференциальной топологии)?
Более абстрактная.

Забавную историю расскажу про наше распределение.
Девочка из моей группы (у нас логики, геометры и топологи были в одной группе), очень способная, писала диплом у Фоменко.
И вот пришло время распределяться. Моего кореша с прикладной механики со средним баллом диплома 3,00 атаковали мужики из разных закрытых учреждений.
А она стоит. Подходят:
- Вы кто?
- Тополог.
И на этом разговор заканчивается, никто не знает, что это такое. И вот подходит мужик.
- Вы кто?
- Тополог.
- А что такое топология?
- Ну это то же самое, что геометрия, только ещё проще.
- А, ещё проще! Вот это нам и нужно!
И она туда и распределилась.

Online Мечтатель

  • Posts: 26539
  • Gender: Male
Reply #1720 on: August 23, 2020, 08:10
Послѣ вчерашней страшной попойки я укрѣпился въ томъ, что не могу остаться безъ слѣдующихъ языковъ:
- Русскiй
- Нѣмецкiй
- Французскiй
- Англiйскiй
- Хинди
- Итальянскiй
- Сербскiй
- Персидскiй

То есть тутъ и литература, и пѣсни, и художества, и идеи, все.
Индоевропейское созвѣздiе.

Offline Jorgan

  • Posts: 1121
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Reply #1721 on: August 23, 2020, 11:15
Вот первый попавшийся пример. Книга вообще для детей. Даже если вы знаете иероглифы, но что там написано вверху? Кляксы какие-то.
https://guavarama.files.wordpress.com/2016/02/img_0043.jpg
Это уже серьезнее.
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-589ad9677773d5140b85fab8105b585e

Нет-нет, не обязательно даже знать язык, чтобы понять, что его письменность мучение для глаз. Наоборот непредвзятый взгляд даже лучше.
Оно все читаемо идеально. Особенно вторая фотка, где качество лучше.

Не знаю, как в китайских книгах, но в современных японских качество печати очень хорошее, и ничего ни с чем не сливается.
в китайских хорошее качество печати; я читаю без очков даже, в отличие от русского текста, который периодически приходится читать в очках, когда глаза устают от этих одинаковых палок

А теперь про свой опыт: текст с иероглифами я воспринимаю гораздо лучше, чем текст на чистой хирагане.
++
даже для меня с моим, так сказать уровнем (30 уроков 新标准日本语) текст на чистой хирагане нечитаем в отличие от нормального текста (собственно по этой причине и был взят китайски учебник, так как они там вообще не парятся с иероглифами а вводят все сразу)
井の中の蛙大海を知らず

Reply #1722 on: August 23, 2020, 11:19
Причём этот эффект есть у всех, кто изучал корейский после японского или китайского, я пообщался с разными людьми, и все говорили одно и то же.
да и японский после китайского также
дайте кандзи для каждого слова, даже если оно всегда хираганой или катаканой пишется
даже названия животных и растений
藤 проще, чем フジ, 狐 проще, чем キツネ и т. п.

я бы и служебные слова типа とき、こと、じゅう и т. п. писал иероглифами всегда
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Reply #1723 on: August 23, 2020, 11:53
да и японский после китайского также
Ну в японском от этого всё равно никуда не денешься, поэтому такие разговоры не так часто возникают. Изучающие японский, которых поначалу пугали иероглифы, потихоньку их осваивают и уже не жалуются. А вот при обсуждении корейского периодически бывает, что кто-то говорит, мол, иероглифы не используются и это большой плюс, а затем японисты/китаисты на это отвечают, что «да я без иероглифов слова учить не могу». 

я бы и служебные слова типа とき、こと、じゅう и т. п. писал иероглифами всегда
Изредка я в объявлениях видел вещи типа に於いて или 迄 (まで). 

Reply #1724 on: August 23, 2020, 12:09
Как раз год назад в интернете была интересная дискуссия на близкую тему.

Когда на Токио шёл тайфун №19, который обещал стать сильнейшим за пару десятков лет, одно из министерств (точно уже не помню) опубликовало твит специально для иностранцев, где исключительно хираганой простым языком было написано о том, что тайфун опасный, закупитесь продуктами, не выходите из дома и т.д.

Кто-то заметил, что такой твит людям со средним уровнем читать даже сложнее, потому что с первого взгляда, если не вчитываться, не сразу понятно, о чём идёт речь.
Кто-то обиделся, что иностранцев считают неспособными читать даже самые простые кандзи. И вспомнил, что если уж люди изучают письменность, то хотя бы базу они обычно знают.
Кто-то вспомнил, что таки есть на удивление много иностранцев, которые всё-таки читают очень плохо, даже если язык знают хорошо в устном варианте (не знаю, как они живут в Японии, если честно), и для них этот твит как раз будет полезен.
Кто-то заметил, что вообще-то самая многочисленная группа иностранцев в Японии это китайцы, которым как раз скорее нужен твит иероглифами.

Ну и в целом это в очередной раз подняло дискуссию о том, что вообще проблема даже часто не в иероглифах, а в том, что подобные объявления о ЧП делаются жутким канцелярским языком и сплошь состоят из сложной лексики, которую люди изучают довольно поздно (а если изучают рано, то плохо запоминают), и что надо бы скорее такие вещи писать (и тем более сообщать голосом) максимально просто, потому что так будет лучше вообще для всех.
Особенно это актуально в связи с тем, что вводят новые квалификации для менее квалифицированных иммигрантов, на котрые нужен уровень языка N4 или N3 (раньше законно можно было иммигрировать только либо с высшим образованием и/или опытом высококвалифицированной работы, либо за деньги в языковую школу > в местный колледж и после этого идти на менее квалифицированную работу), и ожидается, что количество иностранцев, для которых этот канцелярский язык будет совершенно непонятен, увеличится.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: