Author Topic: Самые важные языки  (Read 88336 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 21296
  • Gender: Female
Reply #1650 on: August 21, 2020, 21:13
Вы о стихах? Потому что если говорить о прозе, то там подстрочник будет восприниматься просто как плохой перевод. Если же говорить именно о стихах, то в этом случае подстрочник вообще не является переводом, поскольку утрачивается сама суть текста.
а чем плохи академические переводы с комментариями?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Мечтатель

  • Posts: 26538
  • Gender: Male
Reply #1651 on: August 21, 2020, 21:14
Чем плох компромисный вариант с переводом в виде подстрочника — не требующий непосредственного владения языком оригинала, но дающий представление о том, как он устроен? Не считая того, что такие переводы обычно менее доступны, чем олитературенные переводы, рассчитанные на более широкий круг читателей.

Какъ же это не считать? Даже книги-билингвы - относительная рѣдкость, подстрочные переводы (съ оригиналомъ) тѣмъ болѣе.

Online forest

  • Posts: 5309
  • Gender: Male
Reply #1652 on: August 21, 2020, 21:28
У всех по разному. Не всякий способен отделять котлеты от мух
да, мое восприятие языков, наверное, редкость. Но у меня именно такие ассоциации - лучше всего сравнить с музыкой.
Именно поэтому, например, есть языки которые мне не нравятся сами по себе безотносительно культуры, народа и проч. Ну вот не нравится как звучит и все тут. Субъективщина, конечно, но что поделать.
Звучание мне кажется что не от языка зависит , а от подачи. Вроде и по русски и по армянски понимаю . Иногда бывает что то попадется , послушаешь и думаешь какая , извините за выражение хрень , а потом послушаешь то же самое в другом исполнении и оказывается очень даже ничего , очень даже отлично.  :)

Offline Damaskin

  • Posts: 17750
Reply #1653 on: August 21, 2020, 22:08
а чем плохи академические переводы с комментариями?

Они годятся разве что при изучении языка. Но если человек хочет не изучать язык, а познакомиться с творчеством того или иного поэта, то ему следует взять хороший поэтический перевод.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Reply #1654 on: August 21, 2020, 22:19
К примеру, есть на санскрите поэма "Чаурапанчашика". Это очень эмоциональная поэма о любви, написанная очень музыкальными стихами, с использованием многочисленных созвучий. Ее недавно перевели на русский прозой - и все очарование оригинала напрочь утратилось. Получился текст, который представляет интерес только для филологов, занимающихся санскритской литературой. Ну, а учить санскрит далеко не у каждого есть возможность. При этом и эмоциональность и музыку оригинала передать по-русски можно, так, чтобы русский читатель получил эстетическое удовольствие от чтения, как получали его средневековые индийцы - но для этого надо переводить стихами.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58234
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1655 on: August 21, 2020, 22:44
… а познакомиться с творчеством того или иного поэта, то ему следует взять хороший поэтический перевод.

Только читатель в таком случае познакомится не с творчеством поэта, а с творчеством переводчика.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 47330
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #1656 on: August 21, 2020, 22:46
а мне языки нравятся сами по себе. и мелодика, и структура. Воспринимаю их как музыкальные произведения сами по себе.
То же самое, только для меня они, пожалуй, больше похожи на музыкальные инструменты. Хочется научиться на них играть.
Хотя и на музпроизведения тоже. Хочется выучить мелодию, слова (если песня), аккорды, партию бас-гитары...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Python

  • Posts: 46793
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #1657 on: August 21, 2020, 22:56
Для поэзии представление о языке оригинала более существенно, чем для прозы, ІМНО — язык является частью стиха в большей степени, чем он же является частью обычного прозаического текста, или, тем более, частью технического текста, в котором важен только смысл, а форма второстепенна и формализована.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Damaskin

  • Posts: 17750
Reply #1658 on: August 21, 2020, 23:16
Предлагаю сравнить.

1

Написанные буквы, черные, маленькие
Воды капли уничтожат.
Но записанные в сердце знаки
[Захочешь] стереть, не сотрешь.

2

От написанных тушью букв
уж следов на бумаге нет.

Строки и знаки письма
дождевая смыла вода.

Но ненаписанные значки
не смывает теченье лет:

И захочешь их с сердца стереть,
но не сотрешь никогда.

Если кому-то нравится первый вариант... Ну что ж, мне остается только пожалеть этого человека.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Улукиткан

  • Posts: 307
  • Gender: Male
  • Улукиткан ведёт караван
Reply #1659 on: August 21, 2020, 23:20
А мне вот тоже языки нравятся и интересны часто в отрыве от культуры. Интересно их устройство.Зачастую я имею весьма размытое представление о культуре народа, говорящего на изучаемом или на интересном мне языке. Главное, чтоб был доступный учебник. Хотя бывает, что со временем и сам народ заинтересует.
- Колхоз люди много, однако молодой теперь все учёный стал, по книге тайгу учит, а оленью узду не умеет сделать, след зверя теряет... Зато клуб дорога хорошо знает! -- ответил сердито Улукиткан
.מענטש טראַכט — גאָט לאַכט
Nur weil du paranoid bist, heißt es nicht, dass sie nicht hinter dir her sind.

Offline Poirot

  • Posts: 67237
  • Gender: Male
Reply #1660 on: August 21, 2020, 23:23
А мне вот тоже языки нравятся и интересны часто в отрыве от культуры. Интересно их устройство.Зачастую я имею весьма размытое представление о культуре народа, говорящего на изучаемом или на интересном мне языке. Главное, чтоб был доступный учебник. Хотя бывает, что со временем и сам народ заинтересует.
Мы с вами похожи.
Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум. (с)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58234
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1661 on: August 21, 2020, 23:25
В первом варианте не видно исходника и комментария.
Второй — ну стих и стих. На русском языке. По-моему, вы пытаете втереть (и по ходу ещё и унизить не соглашающихся с вами), что стих на русском языке может что-то сказать о мастерстве иноязычного автора. Л — логика.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Reply #1662 on: August 21, 2020, 23:26
А мне вот тоже языки нравятся и интересны часто в отрыве от культуры. Интересно их устройство.Зачастую я имею весьма размытое представление о культуре народа, говорящего на изучаемом или на интересном мне языке. Главное, чтоб был доступный учебник. Хотя бывает, что со временем и сам народ заинтересует.
Мы с вами похожи.

Я/мы Улиткин! ;D :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline chai

  • Posts: 131
Reply #1663 on: August 21, 2020, 23:43
Я вообще вот как-то умудряюсь оставаться в стороне от той стороны японской культуры, которая связана с войной, и здесь есть огромное количество разных вещей, созданных за всё время мирного развития, а также хорошая антивоенная по своему характеру литература времён экспансий.

Ну хотя конечно, это были короткие периоды мира длиной чуть меньше тысячелетия между долгими кровавыми периодами в почти два века (и то с натяжкой).
Это конечно только моё IMHO, но современные дальневосточные не содержат в себе чего-то такого, что могло бы сильно шокировать среднего жителя России. Да им часто приписывают особую жестокость, но в целом это уже все не актуально. У ближневосточных народов гораздо больше явлений которые не вписываются в представления о нормальной жизни которые есть в русской культуре

Offline Улукиткан

  • Posts: 307
  • Gender: Male
  • Улукиткан ведёт караван
Reply #1664 on: August 22, 2020, 00:00
А мне вот тоже языки нравятся и интересны часто в отрыве от культуры. Интересно их устройство.Зачастую я имею весьма размытое представление о культуре народа, говорящего на изучаемом или на интересном мне языке. Главное, чтоб был доступный учебник. Хотя бывает, что со временем и сам народ заинтересует.
Мы с вами похожи.

Я/мы Улиткин! ;D :yes:
Вы не Улиткин, Вы Wolliger Mensch, не путайте людей... :fp:
- Колхоз люди много, однако молодой теперь все учёный стал, по книге тайгу учит, а оленью узду не умеет сделать, след зверя теряет... Зато клуб дорога хорошо знает! -- ответил сердито Улукиткан
.מענטש טראַכט — גאָט לאַכט
Nur weil du paranoid bist, heißt es nicht, dass sie nicht hinter dir her sind.

tacriqt

  • Guest
Reply #1665 on: August 22, 2020, 00:20
Quote
Вы не Улиткин, Вы Wolliger Mensch, не путайте людей...
— сам ты, Воллигер, Якутск — здесь Дьокуускай!

Offline Улукиткан

  • Posts: 307
  • Gender: Male
  • Улукиткан ведёт караван
Reply #1666 on: August 22, 2020, 00:27
А мне вот тоже языки нравятся и интересны часто в отрыве от культуры. Интересно их устройство.Зачастую я имею весьма размытое представление о культуре народа, говорящего на изучаемом или на интересном мне языке. Главное, чтоб был доступный учебник. Хотя бывает, что со временем и сам народ заинтересует.
Мы с вами похожи.
Я думаю, таких людей немало. :UU:
- Колхоз люди много, однако молодой теперь все учёный стал, по книге тайгу учит, а оленью узду не умеет сделать, след зверя теряет... Зато клуб дорога хорошо знает! -- ответил сердито Улукиткан
.מענטש טראַכט — גאָט לאַכט
Nur weil du paranoid bist, heißt es nicht, dass sie nicht hinter dir her sind.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 21296
  • Gender: Female
Reply #1667 on: August 22, 2020, 08:55
Но если человек хочет не изучать язык, а познакомиться с творчеством того или иного поэта, то ему следует взять хороший поэтический перевод.
Ну а почему не взять хороший перевод с комментариями и не попытаться его переложить в стихи для себя? Чтобы полностью прочувствовать :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Damaskin

  • Posts: 17750
Reply #1668 on: August 22, 2020, 15:48
Ну а почему не взять хороший перевод с комментариями и не попытаться его переложить в стихи для себя?

Хороший перевод - это тот, который уже сделан хорошими русскими стихами. Если же вы имеете в виду подстрочник, то да, это полуфабрикат. И чтобы сделать хороший продукт, нужен специалист. И вообще-то переводить стихи - это работа. И на поэму, которую я прочитаю за три вечера, переводчик мог потратить несколько лет.
Что касается оригинала, то вот и оригинал, и даже в латинице:

bris-pa'i-yi-ge-nag-chung
chu-dang-thig-pas-'jig-song
ma-bris-sems-kyi-ri-mo
sub-khyang-sub-rgyu-mi-dug.

Вы можете по этому тексту представить, как звучит стихотворение в оригинале? Лично я - нет. И даже если бы здесь была запись кириллицей, помогло бы это мало.

Комментарий мне переписывать сюда лень. Он касается разночтений в различных рукописях и, собственно, не раскрывает никаких глубинных смыслов.

तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Reply #1669 on: August 22, 2020, 15:53
Этого достаточно, чтобы изучать языкъ.

Если заняться нечем - возможно. :)
Но если человек не обладает уникальными способностями к изучению языков, то ему придется волей-неволей придется читать в переводах. Конечно, в наиболее выгодной ситуации оказываются те, для кого иностранная литература ограничена современным масскультом - тут, в общем, английского достаточно.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Акбаш

  • Posts: 472
Reply #1670 on: August 22, 2020, 19:04
Были где-то подсчеты, что человек за жизнь читает 6000 книг (60 лет по 100 книг в год — вполне реалистично).

Выборка состояла из профессорско-преподавательского состава университетов? ::)
Там без выборки. Скорее это верхний предел.
Вот статьи с разными расчетами.
https://eclectic24.wordpress.com/2010/08/17/how-many-books-will-you-read-in-your-lifetime/
https://www.ft.com/content/79bfc92a-e3e7-11e7-97e2-916d4fbac0da
https://www.mentalfloss.com/article/93594/heres-how-many-books-you-can-expect-read-you-die
Отдельные уникумы, конечно, могут и больше читать. Лично я наоборот едва больше 10-12 художественных книг в год читаю (не считая научной и технической — но их редко когда надо прочитать от корки до корки, так что подсчитать трудно).
Важны даже не конкретные цифры, а просто осознание, что всё в жизни, как и сама жизнь, имеют свой предел.
Нельзя объять необъятное, стоит ли распылятся. Хотя каждый сам свои выводы сделает из этих цифр.

Reply #1671 on: August 22, 2020, 19:09
Проза да, скучновата, как любая классика, я ведь современную украинскую прозу не читала.
Стоит однако признаться, что из украинской прозы я читал только отрывки периода 19 — начала 20 века, а из поэзии — сборники народного фольклора того же времени. Но для общего впечатления хватило. Углубляться никогда не было желания.

Reply #1672 on: August 22, 2020, 19:17
з.ы. для тех, у кого не родной - в названии игра слов.
По звучанию на русский слух смесь польского с сербским. ;D

Offline Poirot

  • Posts: 67237
  • Gender: Male
Reply #1673 on: August 22, 2020, 19:27
з.ы. для тех, у кого не родной - в названии игра слов.
По звучанию на русский слух смесь польского с сербским. ;D
Это вы о каком языке?
Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум. (с)

tacriqt

  • Guest
Reply #1674 on: August 22, 2020, 19:35
Quote
По звучанию на русский слух смесь польского с сербским.
— про словацкий можно подумать. И, отчасти, это правда.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: