Author Topic: Самые важные языки  (Read 43694 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Reply #1175 on: August 27, 2019, 19:46
Всё так, но венгры ведь как-то умудрились сохранить свой язык!
Так ведь не свой же по факту. Здесь скорее стоило бы задать вопрос, как так получилось, что крошечное племя с Урала смогло заставить перейти на свой язык такое большое количество людей. Даже у турков какая-никакая тюркская примесь есть, а венгры — восточноевропейцы восточноевропейцами во всех отношениях. Если б они, как и финны, по гаплогруппам были бы финно-уграми, а по генетике в целом скорее местными, можно было бы всё списать на межнациональные браки и то, что среди финно-угорских колонистов практически не было женщин, но у венгров даже этого нет. Это, конечно, интересный прецедент, но я не стал бы из-за него обмазывать голову майонезом и кричать, что вся эта ваша наука генетика нихрена не стоит и все мы смесь египтян с носорогами, говорящая на языке марсиан.
С венграми типичный пример передачи языка через элитное доминирование. Он не единичный, можно еще вспомнить латинизацию Римской империи (римские колонисты конечно были, но они не сыграли определяющей роли). С турками похожий случай. Но еще надо различать передачу языка в догосударственных и государственных обществах, в последних усвоение языка элиты затруднено, так как элит как таковых нет.
Что за "латинизация Римской империи"? Можно поподробней?

Offline злой

  • Posts: 12720
  • Gender: Male
Reply #1176 on: August 27, 2019, 19:48
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Только если мать воспитывает ребенка сама. А так в патриархальном обществе язык как правило от отца (типичный пример - наложницы в исламском мире).

Многожёнство и связанные с ним особенности всегда являются атрибутом узкой прослойки. Они вряд ли где-то делают погоду. В большинстве случаев на этапе базового освоения языка всё-таки с ребёнком мать, отцы редко уделяют много времени малолетним детям в патриархальном обществе.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Bhudh

  • Posts: 57144
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #1177 on: August 27, 2019, 19:49
Что за "латинизация Римской империи"?
В Испании, Франции и Швейцарии изначальные языки не италийские и не романские.
И даже в Италии не все.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Mass

  • Posts: 4293
  • Unnina leqû.
Reply #1178 on: August 27, 2019, 19:49
Jeremiah, злой, ну что тут расписывать.

Уважаемый злой, я очень извиняюсь. Я хотел упомянуть zwh. К Вам у меня никаких претензий нет)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Reply #1179 on: August 27, 2019, 19:51
Что за "латинизация Римской империи"?
В Испании, Франции и Швейцарии изначальные языки не италийские и не романские.
И даже в Италии не все.
А, про это!.. Тогда понятно. (В Испании-то вестготы вроде были?)

Offline злой

  • Posts: 12720
  • Gender: Male
Reply #1180 on: August 27, 2019, 19:53
Jeremiah, злой, ну что тут расписывать. Вы сознательно игнорируете очевидные вещи)

Offtop
просто попросить в ключе "религия у нас такая, не трогайте её" сложно?


Пожалуйста персонально с каждым из нас обсуждайте, если вам есть что обсуждать. У нас с Jeremiah не общая точка зрения.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Reply #1181 on: August 27, 2019, 19:55
Что за "латинизация Римской империи"?
В Испании, Франции и Швейцарии изначальные языки не италийские и не романские.
И даже в Италии не все.
А, про это!.. Тогда понятно. (В Испании-то вестготы вроде были?)

Кельтиберы. Вестготы - это потом. А в Италии племена как раз были италийские, но только одно из них называлось латинами.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Reply #1182 on: August 27, 2019, 19:57
А, вот, в Италии этруски же были ещё.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Online Mass

  • Posts: 4293
  • Unnina leqû.
Reply #1183 on: August 27, 2019, 20:05
Во, кстати. Jeremiah, zwh, что там у современных испанцев по гаплогруппам?  :green:
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Jeremiah

  • Posts: 1728
  • Gender: Male
Reply #1184 on: August 27, 2019, 20:08
Генетическая картина для более древних времен, нежели I тыс. до н.э. весьма фрагментарна. К тому же: постоянные миграции, ассимиляции и просто набеги. У вас-то всё "гладко" в рассуждениях именно из-за того что вы все эти возмущения просто вычеркнули из рассчётов.
Ну не с Марса же миграции и набеги. Такие же перемешанные с ИЕ-цами соседи и набегали. Если бы люди всегда ради наживы пёрлись черед полмира, мы вместо радиального распространения на картах Y-ДНК видели бы пёстрые вставки тут и там.

Как и в случае с детьми: мать или отец передавали язык мы знать не можем - зависит от той части устройства общества, которое восстановить практически невозможно.
Нравится мне эта постановка вопроса — "мать или отец". Как будто речь идёт не о людях, живущих в обществе большими семьями, а о медведях, по одиночке бродящих по лесу.

Reply #1185 on: August 27, 2019, 20:12
Да не культуре и языку, а той самой Y-хромосоме.
И Y-хромосоме неоткуда — всё в пределах одного сообщества. Неужели вы думаете, что посторонним народам есть дело до чьих-то сирот?

Вот в этом видео глава семейства - какого народа?
Какой-то негр на чьём-то дне рождения. К чему это тут?

Reply #1186 on: August 27, 2019, 20:13
Во, кстати. Jeremiah, zwh, что там у современных испанцев по гаплогруппам?
Всё просто замечательно у испанцев по гаплогруппам. Вы чё сказать-то хотели?

Online Mass

  • Posts: 4293
  • Unnina leqû.
Reply #1187 on: August 27, 2019, 20:15
Такие же перемешанные с ИЕ-цами соседи и набегали.
А может и не перемешанные с ИЕ-цами. Замечательное у вас предположение, без единого факта вовсе.

Нравится мне эта постановка вопроса — "мать или отец". Как будто речь идёт не о людях, живущих в обществе большими семьями, а о медведях, по одиночке бродящих по лесу.
Нет, мы говорим о 'народах', разбитых на группы по 50-250 человек.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Reply #1188 on: August 27, 2019, 20:17
Что за "латинизация Римской империи"?
В Испании, Франции и Швейцарии изначальные языки не италийские и не романские.
И даже в Италии не все.
А, про это!.. Тогда понятно. (В Испании-то вестготы вроде были?)
Кельтиберы. Вестготы - это потом. А в Италии племена как раз были италийские, но только одно из них называлось латинами.
А почему именно латинский на коне оказался?

Online Mass

  • Posts: 4293
  • Unnina leqû.
Reply #1189 on: August 27, 2019, 20:17
Во, кстати. Jeremiah, zwh, что там у современных испанцев по гаплогруппам?
Всё просто замечательно у испанцев по гаплогруппам. Вы чё сказать-то хотели?
Да, замечательно. Замечательно арабы и евреи постарались) И если б не исторические сведения...

Я тут просто вашу "методу" к испанцам приложил  ;D Хочу, чтоб и вы попробовали.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline злой

  • Posts: 12720
  • Gender: Male
Reply #1190 on: August 27, 2019, 20:25
Что за "латинизация Римской империи"?
В Испании, Франции и Швейцарии изначальные языки не италийские и не романские.
И даже в Италии не все.
А, про это!.. Тогда понятно. (В Испании-то вестготы вроде были?)
Кельтиберы. Вестготы - это потом. А в Италии племена как раз были италийские, но только одно из них называлось латинами.
А почему именно латинский на коне оказался?

Такова была воля всемогущего Юпитера :) Наверно потому, что латиняне были более организованными, чем их соседи, а так - кто его знает, почему. Вон, Москва возвысилась в том числе из-за того, что глушью была непролазной.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline bvs

  • Posts: 10063
Reply #1191 on: August 27, 2019, 20:25
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Только если мать воспитывает ребенка сама. А так в патриархальном обществе язык как правило от отца (типичный пример - наложницы в исламском мире).

Многожёнство и связанные с ним особенности всегда являются атрибутом узкой прослойки. Они вряд ли где-то делают погоду. В большинстве случаев на этапе базового освоения языка всё-таки с ребёнком мать, отцы редко уделяют много времени малолетним детям в патриархальном обществе.
Многоженство не обязательно. Не факт, что мать будет учить ребенка своему родному языку, а не усвоенному. Ну и потом, с отцом и детьми на улице он тоже должен как-то общаться. А там будет язык отца.

Offline Валер

  • Posts: 20088
  • Gender: Male
Reply #1192 on: August 27, 2019, 20:26
Что за "латинизация Римской империи"?
В Испании, Франции и Швейцарии изначальные языки не италийские и не романские.
И даже в Италии не все.
А, про это!.. Тогда понятно. (В Испании-то вестготы вроде были?)
Кельтиберы. Вестготы - это потом. А в Италии племена как раз были италийские, но только одно из них называлось латинами.
А почему именно латинский на коне оказался?

Такова была воля всемогущего Юпитера :) Наверно потому, что латиняне были более организованными, чем их соседи, а так - кто его знает, почему.
Говорят, гопники были какие-то. С тех пор привычка набегать на всех.

Offline bvs

  • Posts: 10063
Reply #1193 on: August 27, 2019, 20:28
Да, замечательно. Замечательно арабы и евреи постарались) И если б не исторические сведения...
Как раз арабских и берберских гаплогрупп там немного. Вообще потомков морисков среди современных испанцев не так много, как обычно представляют.

Offline злой

  • Posts: 12720
  • Gender: Male
Reply #1194 on: August 27, 2019, 20:29
Что за "латинизация Римской империи"?
В Испании, Франции и Швейцарии изначальные языки не италийские и не романские.
И даже в Италии не все.
А, про это!.. Тогда понятно. (В Испании-то вестготы вроде были?)
Кельтиберы. Вестготы - это потом. А в Италии племена как раз были италийские, но только одно из них называлось латинами.
А почему именно латинский на коне оказался?

Такова была воля всемогущего Юпитера :) Наверно потому, что латиняне были более организованными, чем их соседи, а так - кто его знает, почему.
Говорят, гопники были какие-то. С тех пор привычка набегать на всех.

Тоже вариант. Пока остальные по своим углам сидели, пацаны чётко двигались.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Jeremiah

  • Posts: 1728
  • Gender: Male
Reply #1195 on: August 27, 2019, 20:31
А может и не перемешанные с ИЕ-цами. Замечательное у вас предположение, без единого факта вовсе.
Те, кого обошло ИЕ-йское нашествие, сначала получат дозу ИЕ-йских генов от тех, кого они ассимилируют, а затем ещё одну дозу от тех ИЕ-йцев, которые ассимилируют потом их (практически вся современная Европа — ИЕ-язычная, напоминаю).

Нет, мы говорим о 'народах', разбитых на группы по 50-250 человек.
Народах, питающих сильную любовь к нагулянным детям и сиротам из чужих племён, я так понимаю?

Online Mass

  • Posts: 4293
  • Unnina leqû.
Reply #1196 on: August 27, 2019, 20:31
Да, замечательно. Замечательно арабы и евреи постарались) И если б не исторические сведения...
Как раз арабских и берберских гаплогрупп там немного. Вообще потомков морисков среди современных испанцев не так много, как обычно представляют.

"Так пишет Таймс" ©

https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(08)00592-2

 :donno:
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Reply #1197 on: August 27, 2019, 20:31
Во, кстати. Jeremiah, zwh, что там у современных испанцев по гаплогруппам?  :green:
Вики дает вот чё:     R1b = 68,0%, R1a = 2,0%, E1b1b = 10,0% (взято тут)

Offline злой

  • Posts: 12720
  • Gender: Male
Reply #1198 on: August 27, 2019, 20:32
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Только если мать воспитывает ребенка сама. А так в патриархальном обществе язык как правило от отца (типичный пример - наложницы в исламском мире).

Многожёнство и связанные с ним особенности всегда являются атрибутом узкой прослойки. Они вряд ли где-то делают погоду. В большинстве случаев на этапе базового освоения языка всё-таки с ребёнком мать, отцы редко уделяют много времени малолетним детям в патриархальном обществе.
Многоженство не обязательно. Не факт, что мать будет учить ребенка своему родному языку, а не усвоенному. Ну и потом, с отцом и детьми на улице он тоже должен как-то общаться. А там будет язык отца.

Ну да. Просто на свете немало креольских языков и вообще креолизация как явление считается широко распространённым. Если бы отцы передавали детям язык в первозданном виде, креолизации бы не было. А так маловероятно, чтобы в патриархальном обществе массово случался бы переход на язык матерей, угнанных в плен. Но влияние, тем не менее, имеет место быть.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Jeremiah

  • Posts: 1728
  • Gender: Male
Reply #1199 on: August 27, 2019, 20:32
Я тут просто вашу "методу" к испанцам приложил
Чё за метода-то?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: