Author Topic: Самые важные языки  (Read 46373 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline zwh

  • Posts: 18886
  • Gender: Male
Reply #1150 on: August 27, 2019, 14:08
Ну теперь давайте доказательства того что среди всех возможных именно тип Y-хромосомы кореллирует с историей культур, этносов и языков, и я окажусь неправ  :)
А причем тут корреляция? Ну, случилось вот так, что у части населения в некой стране имеется некоторая уникальная последовательность аминокислот в хромосоме Y, которую обозвали некой буквой. И причем тут какая-то корреляция?

Offline Mass

  • Posts: 4704
  • Unnina leqû.
Reply #1151 on: August 27, 2019, 14:16
 :wall:
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Online Poirot

  • Posts: 63222
  • Gender: Male
Reply #1152 on: August 27, 2019, 15:03
О, тема таки свернула в привычное русло.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Online Jeremiah

  • Posts: 1914
  • Gender: Male
Reply #1153 on: August 27, 2019, 17:33
Сколько реальных предков любого одного среднестатистического современного человека жило в 1000г. до н.э.? Хотя бы приблизительно? Количество всех его (пра) n дедушек и (пра) n бабушек на тот момент?
Ну, во-первых, ПИЕ-йцы жили не 3000 лет назад, а раньше, а, во-вторых, если мне не изменяет память, уже где-то полтора-два тысячелетия назад каждый тогдашний житель Европы должен либо вовсе не иметь сейчас потомков, либо быть предком каждого европейца современного. При этом надо помнить, что в норме люди предпочитают спариваются с теми, к то во всех смыслах ближе к ним, и если среднестатистический эллин побудет вашим пра…прадедом/пра…прабабкой всего десяток раз, то кривич — несколько триллионов (соотношение взято с потолка, но суть должна быть понятна).

Quote
1500 лет — это где-то 1500/25 = 60 поколений назад
60 поколений — это 2^60 = 1 152 921 504 606 846 976 предков
Если верить Википедии, к VI веку численность населения Европы упала до 28 млн. человек, т.е
1 152 921 504 606 846 976 / 28 000 000 ≈ 41 175 768 022 бытий вашим пращуром на одного жителя Европы
:smoke:

Reply #1154 on: August 27, 2019, 17:38
Ну теперь давайте доказательства того что среди всех возможных именно тип Y-хромосомы кореллирует с историей культур, этносов и языков, и я окажусь неправ
Вы так говорите, как будто речь не о группе генов, которая со стопроцентной вероятностью передаётся от отца к сыну, а о знаках зодиака, распределяемых случайным образом. И культуру, и этнос, и язык выращенный в патриархальном обществе человек, как правило, наследует от отца. Как они могут НЕ коррелировать с гаплогруппами?

Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #1155 on: August 27, 2019, 17:42
И культуру, и этнос, и язык выращенный в патриархальном обществе человек, как правило, наследует от отца. Как они могут НЕ коррелировать с гаплогруппами?
Легко. Сценариев выше крыши. Вы и сами их должны знать, настолько они банальны и очевидны.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Jeremiah

  • Posts: 1914
  • Gender: Male
Reply #1156 on: August 27, 2019, 18:01
Нет, не должен. Расписывайте. Мне в голову приходят только два сценария: угон в рабство и ассимиляция (которая совершенно не обязательно должна быть бесследной). Это не выше крыши.

Offline злой

  • Posts: 12907
  • Gender: Male
Reply #1157 on: August 27, 2019, 18:03
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Online Валер

  • Posts: 20281
  • Gender: Male
Reply #1158 on: August 27, 2019, 18:05
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Почему? Вот, представим, что она завозная. Только она одна, а общество говорит на своём языке. Или что.

Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #1159 on: August 27, 2019, 18:05
1) Отца убили.
2) Отец неизвестен.
3) Ребёнка усыновили.
Хватит?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline злой

  • Posts: 12907
  • Gender: Male
Reply #1160 on: August 27, 2019, 18:12
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Почему? Вот, представим, что она завозная. Только она одна, а общество говорит на своём языке. Или что.

Потому что языку учит ребёнка мать. Потом да, он войдёт в мир взрослых и они навяжут ему свой язык. Но изначально язык прививает мать.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Online Валер

  • Posts: 20281
  • Gender: Male
Reply #1161 on: August 27, 2019, 18:13
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Почему? Вот, представим, что она завозная. Только она одна, а общество говорит на своём языке. Или что.

Потому что языку учит ребёнка мать. Потом да, он войдёт в мир взрослых и они навяжут ему свой язык. Но изначально язык прививает мать.
Ну это понятно, но непонятно что это даёт, если язык в лучшем случае уйдёт в пассив, а в худшем и недовыучится-забудется.

Online Jeremiah

  • Posts: 1914
  • Gender: Male
Reply #1162 on: August 27, 2019, 18:34
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Мать в общем случае из того же народа, что и отец. И окружение, в котором она будет его растить, также состоит из представителей того же этноса, что и отец ребёнка.

1) Отца убили.
2) Отец неизвестен.
3) Ребёнка усыновили.
Хватит?
Не, это тут вообще не к месту. Люди, которые будут помогать матери воспитывать ребёнка, либо делать это за неё в случае её смерти, будут родственниками отца, либо (в крайнем случае) его односельчанами. Посторонним людям чужой младенец нафиг не нужен (разве что в рабство взять, опять же). Вероятность нагулять ребёнка от мужчины из своей популяции также в общем случае будет выше. Откуда тут взяться чужой культуре и языку?

Offline Mass

  • Posts: 4704
  • Unnina leqû.
Reply #1163 on: August 27, 2019, 18:39
Jeremiah, злой, ну что тут расписывать. Вы сознательно игнорируете очевидные вещи)

Offtop
просто попросить в ключе "религия у нас такая, не трогайте её" сложно?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Online Jeremiah

  • Posts: 1914
  • Gender: Male
Reply #1164 on: August 27, 2019, 18:49
Offtop
Честно говоря, я сам не понимаю, зачем я распинаюсь перед человеком, который сам никаких конкретных предположений не высказывает и только мечет требованиями в духе «докажите, почему у двух бурундуков не может родиться крокодил».

Offline zwh

  • Posts: 18886
  • Gender: Male
Reply #1165 on: August 27, 2019, 18:50
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Мать в общем случае из того же народа, что и отец. И окружение, в котором она будет его растить, также состоит из представителей того же этноса, что и отец ребёнка.

1) Отца убили.
2) Отец неизвестен.
3) Ребёнка усыновили.
Хватит?
Не, это тут вообще не к месту. Люди, которые будут помогать матери воспитывать ребёнка, либо делать это за неё в случае её смерти, будут родственниками отца, либо (в крайнем случае) его односельчанами. Посторонним людям чужой младенец нафиг не нужен (разве что в рабство взять, опять же). Вероятность нагулять ребёнка от мужчины из своей популяции также в общем случае будет выше. Откуда тут взяться чужой культуре и языку?
Всё так, но венгры ведь как-то умудрились сохранить свой язык! (Хотя, возможно, в весьма покоцаном виде.)

Reply #1166 on: August 27, 2019, 18:51
Offtop
Честно говоря, я сам не понимаю, зачем я распинаюсь перед человеком, который сам никаких конкретных предположений не высказывает и только мечет требованиями в духе «докажите, почему у двух бурундуков не может родиться крокодил».
Ну, если две бурундучки залетят от одного крокодила, то чё нет-то? :D

Online Валер

  • Posts: 20281
  • Gender: Male
Reply #1167 on: August 27, 2019, 19:05
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Мать в общем случае из того же народа, что и отец. И окружение, в котором она будет его растить, также состоит из представителей того же этноса, что и отец ребёнка.
Вообще насколько-то была распространена практика брать жён со стороны.

Offline Mass

  • Posts: 4704
  • Unnina leqû.
Reply #1168 on: August 27, 2019, 19:06
Jeremiah, а вы из своей системы вычеркните-ка тот вот пункт про то что "эллин редко, а кривич часто", и всё поймёте.

Генетическая картина для более древних времен, нежели I тыс. до н.э. весьма фрагментарна. К тому же: постоянные миграции, ассимиляции и просто набеги. У вас-то всё "гладко" в рассуждениях именно из-за того что вы все эти возмущения просто вычеркнули из рассчётов.

Как и в случае с детьми: мать или отец передавали язык мы знать не можем - зависит от той части устройства общества, которое восстановить практически невозможно.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline bvs

  • Posts: 10193
Reply #1169 on: August 27, 2019, 19:06
Язык, кстати, в общем случае от матери.
Только если мать воспитывает ребенка сама. А так в патриархальном обществе язык как правило от отца (типичный пример - наложницы в исламском мире).

Offline Lodur

  • Posts: 33859
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #1170 on: August 27, 2019, 19:08
Откуда тут взяться чужой культуре и языку?
Да не культуре и языку, а той самой Y-хромосоме. ::)
Вот в этом видео глава семейства - какого народа? (Только давайте уж честно: по 1) языку, и 2) культуре... раз сами выбрали в качестве критерия).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Jeremiah

  • Posts: 1914
  • Gender: Male
Reply #1171 on: August 27, 2019, 19:23
Всё так, но венгры ведь как-то умудрились сохранить свой язык!
Так ведь не свой же по факту. Здесь скорее стоило бы задать вопрос, как так получилось, что крошечное племя с Урала смогло заставить перейти на свой язык такое большое количество людей. Даже у турков какая-никакая тюркская примесь есть, а венгры — восточноевропейцы восточноевропейцами во всех отношениях. Если б они, как и финны, по гаплогруппам были бы финно-уграми, а по генетике в целом скорее местными, можно было бы всё списать на межнациональные браки и то, что среди финно-угорских колонистов практически не было женщин, но у венгров даже этого нет. Это, конечно, интересный прецедент, но я не стал бы из-за него обмазывать голову майонезом и кричать, что вся эта ваша наука генетика нихрена не стоит и все мы смесь египтян с носорогами, говорящая на языке марсиан.

Offline Mass

  • Posts: 4704
  • Unnina leqû.
Reply #1172 on: August 27, 2019, 19:24
Offtop
Честно говоря, я сам не понимаю, зачем я распинаюсь перед человеком, который сам никаких конкретных предположений не высказывает и только мечет требованиями в духе «докажите, почему у двух бурундуков не может родиться крокодил».
Нееет.

Разве из того что каждый второй сейчас бурундук - следует, что они доминировали три тысячи лет назад?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #1173 on: August 27, 2019, 19:29
кричать, что вся эта ваша наука генетика нихрена не стоит
А кто кричит? Я такого не кричу, Lodur тоже. Генетика стоит ровно столько, сколько она стоит.

Вот возьмите какую-нибудь ветвь от r1a,чтоб от мутации ~3000 bp, представленную у современных славян, и посмотрите её распространённость; откопайте предка от этой ветви - это будет дело.

А вот если широкими мазками, как у вас, это уже не дело.

 :donno:
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline bvs

  • Posts: 10193
Reply #1174 on: August 27, 2019, 19:30
Всё так, но венгры ведь как-то умудрились сохранить свой язык!
Так ведь не свой же по факту. Здесь скорее стоило бы задать вопрос, как так получилось, что крошечное племя с Урала смогло заставить перейти на свой язык такое большое количество людей. Даже у турков какая-никакая тюркская примесь есть, а венгры — восточноевропейцы восточноевропейцами во всех отношениях. Если б они, как и финны, по гаплогруппам были бы финно-уграми, а по генетике в целом скорее местными, можно было бы всё списать на межнациональные браки и то, что среди финно-угорских колонистов практически не было женщин, но у венгров даже этого нет. Это, конечно, интересный прецедент, но я не стал бы из-за него обмазывать голову майонезом и кричать, что вся эта ваша наука генетика нихрена не стоит и все мы смесь египтян с носорогами, говорящая на языке марсиан.
С венграми типичный пример передачи языка через элитное доминирование. Он не единичный, можно еще вспомнить латинизацию Римской империи (римские колонисты конечно были, но они не сыграли определяющей роли). С турками похожий случай. Но еще надо различать передачу языка в догосударственных и государственных обществах, в последних усвоение языка элиты затруднено, так как элит как таковых нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: