Введение к начальному базовому учебнику эсперанто

[Wolliger Mensch]

Некорректные обобщения у вас, а неадекват у меня. Вот как бывает... 

Что некорректного? Я просто строго как ответ на слова Сновосибы «Потому что эсперанто никому не нужно» описал причину, почему не нужен эсперанто: потому что созданы такие условия, с которыми люди вынуждены считаться. А что, простите, плохого, если в более равновесных условиях? Никаких прожектов потеснения английского я не выдвигал, только указал, что научно обоснованный плановый язык замечательно справится с коммуникативными функциями, а также позволит всем людям тратить деньги, силы и время более или менее равномерно. В мире много учёных и деятелей искусств, которые не могут донести свои знания до людей из других стран, даже не столько по причине объективной необходимости изучать английский язык (который является исторически сложившимся, поэтому содержит в себе мегатонны культурного балласта, который тоже нужно учить), сколько из-за того, что английский язык вынуждают изучать, так как распространители информации требуют английского языка. Да и бог с ним был бы, если бы изучить его было бы так же просто, как тот же эсперанто. То есть человек вынужден, обременён годами изучать сложный исторически сложившийся национальный язык, чтобы хоть как-то где-то продвинуться. Это не справедливо.

Но есть надежда в ином решении этого вопроса: автоматические переводчики, работающие на основе баз знаний с некоторой примесью ИИ, дают возможность переводить без переводчиков, а их ошибки не столь велики и в большинстве случаев контекст сглаживает их. Вопрос весь в наполнении баз, которые должны содержать миллиарды фраз — просто мало времени прошло, чтобы успеть это наполнить до уровня, когда переводчики и вообще изучение иностранного языка останутся только для того, чтобы развивать программы перевода. Ну а потом ещё сотню лет, чтобы спихнуть с места косные бюрократию и бизнес, хотя уже сейчас вовсю используется общение, где каждый говорит на своём языке, а программа автоматически переводит. Осталось подождать, когда это будет единственным способом перевод во всех сферах жизни, и когда от людей перестанут требовать изучения иностранных языков, чтобы только написать деловое письмо.

[Bhudh]

Замените "английский" на C++, а "эсперанто" на BASIC, и посмотрите, что за нелепица у вас получилась.

Пока большинство считает, что английский тот ещё Brainfuck.

[ENS7759]

Всемирная Педагогическая Конференция по введению эо в школы, состоявшаяся в Женеве 18-21 апреля 1921 г.

Не было такой конференции.

Опечатка была в источнике (лежит на сайте REU), должен быть 1922 г. (Лига Наций финансировала эту международную конференцию).
https://www.wdl.org/ru/item/11591/#

[СНовосиба]

...научно обоснованный плановый язык замечательно справится с коммуникативными функциями

Люди не могут создать "научно обоснованный" язык, потому что и язык, и наука продуцируются одним и тем же человеческим сознанием, вследствии чего язык научно не постижим.
Искуственный язык не может выполнять нетривиальные коммуникативные функции, поскольку они неотделимы от сознания носителя языка. Чтобы передать информацию "Волга впадает в Каспийское море", изобретение целого языка явно избыточно.

[kemerover]

научно обоснованный плановый язык замечательно справится с коммуникативными функциями

Это да, осталось дождаться момента, когда лингвистика поднимется до такого уровня, что такой язык можно будет создать...

[Hellerick]

Cadun de nos pote crea tal lingua.

Любой из нас может создать такой язык.

[kemerover]

Любой из нас может создать такой язык.

Но почему-то никто его ещё не создал и не обосновал научность.

[BormoGlott]

Сейчас придёт Vertaler и ваш срач вырежет, к едренефене

[Wolliger Mensch]

Это да, осталось дождаться момента, когда лингвистика поднимется до такого уровня, что такой язык можно будет создать...

Фонетика и морфология уже достаточно развиты.

[Wolliger Mensch]

Но почему-то никто его ещё не создал и не обосновал научность.

Это требует много времени. А учёному нужно кушать ещё. Поэтому люди работают, а научных трактаты пишут только по поводу существующих языков, а не придумывая новые. Тем не менее, создают. Самый известный пример — иткуил Джона Кихады, — настоящее научное исследование по фонетике и морфологии. Правда, цели у него была не создать международный язык с низким порогом вхождения, а исследование компактности звуковой и письменной речи — какую максимальную языковую нагрузку способен вынести мозги и артикуляционные органы человека. В плане научно обоснованного международного языка проблема в доказательстве универсальности используемых элементов и систем — это нужно собрать горы лингвистической литературы по языкам и разобрать их. Что-то уже сделано, но в целом это очень трудоёмкая работа. Без специальной оплаты такую не проделать, а кто будет финансировать сочинение планового языка, когда от учёных требуют моментального практического выхода, да ещё людей с мышлением Сновосибы очень много, которые всячески препятствуют такой работе (в основном словесно дискредитируя, что тоже немаловажно).

[Wolliger Mensch]

Сейчас придёт Vertaler и ваш срач вырежет, к едренефене

Почему? Мои томановские простыни вполне сойдут за то самое введение к учебнику. Человек, берущийся изучать эсперанто, должен же представлять, почему эсперанто на фиг никому не свалился.

[BormoGlott]

Тем не менее, создают. Самый известный пример — иткуил Джона Кихады

Не забывайте, Интерлингва IALA ещё

[ENS7759]

Над эсперанто и Esperanto II также работали учёные.

[kemerover]

Это требует много времени. А учёному нужно кушать ещё. Поэтому люди работают, а научных трактаты пишут только по поводу существующих языков, а не придумывая новые.

О чём и речь, это сложная работа, которой должны заниматься специалисты.

Тем не менее, создают. Самый известный пример — иткуил Джона Кихады, — настоящее научное исследование по фонетике и морфологии.

Не вижу в этом ничего научного. Обычный хобби-проект, ну засунул эннадцать модальностей в спряжение, на языке говорить невозможно, что в этом научного?

исследование компактности звуковой и письменной речи — какую максимальную языковую нагрузку способен вынести мозги и артикуляционные органы человека

И какой ответ? Какие там метрики и какие по ним результаты? Как оценивается внутренняя и внешняя валидность данного эксперимента?

В плане научно обоснованного международного языка проблема в доказательстве универсальности используемых элементов и систем

Нужно не просто обосновать какую-то абстрактную универсальность, а то, что этот язык (1) несложно выучить (2) легко использовать во всех сферах жизнедеятельности.

[Wolliger Mensch]

Не вижу в этом ничего научного. Обычный хобби-проект, ну засунул эннадцать модальностей в спряжение, на языке говорить невозможно, что в этом научного?

В морфологии его языка есть всё то же самое, что в других языках мира. Сложность там не в грамматикализации категорий, а в отсутствии двусторонних с вашим родным языком морфологических справочников. Ну и в формообразовании: слишком многоступенчато и плотно упаковано (хотя сходные «сверхфлексивные» системы встречаются и в этнических языках). Это язык с наиболее высоким порогом вхождения, зато преодолев его, потом ничего доучивать не нужно. Обратный пример — легко войти, трудно продолжить — представляют горы т. н. «простых» плановых языков.

И какой ответ? Какие там метрики и какие по ним результаты? Как оценивается внутренняя и внешняя валидность данного эксперимента?

Вы знаете, Кихада не Марсе живёт, он живой (во всяком случае был лет десять назад) и отвечает на вопросы по его языку и его вариантам. Не знаю, только ли на самом себе он проверял изучаемость иткуила или кто ещё принимал участие. Я читал, что попытки изучать были, возможно безуспешные. Это тоже результат. Другие тонкости мне не известны. Однако экспериментальный характер иткуила заявлял сам автор. Я читал описание языка, написано вполне адекватно с лингвистической точки зрения. У вас основания отвергать его опыт? Если есть, представьте, ознакомлюсь.

Нужно не просто обосновать какую-то абстрактную универсальность, а то, что этот язык (1) несложно выучить (2) легко использовать во всех сферах жизнедеятельности.

Фонетические и грамматические универсалии не абстрактны. Несложность изучения на первом этапе (вы этот кардинальный момент как-то пропустили) как раз определяется количеством сходств планового языка с родным изучающего. Языки мира весьма разнообразны, поэтому  единственный способ угодить всем — завести в него языковые универсалии. Да, на взгляд для изучающего это, возможно даже, ничего не даст, но это какой-то объективный критерий для создателей вольно или невольно не уехать в сторону какого-то языка или группы языков.

Созданный по правилам язык в любом случае сможет одинаково хорошо обслуживать все сферы жизнедеятельности. С этим не было проблем даже у самых кондовых плановых языков.

[cetsalcoatle]

Штука однако ведь в чём, не важно какая грамматика у языка, простая как у токипоны или сложная как у навахо, любую грамматику (во всяком случае для лингвиста) можно освоить за 2-6 месяцев, но!  Самое сложное в любом языке - это 100500 слов, плюс мало выучить само слово надо понимать его узус, плюс идиоматика, плюс регионализмы, жаргон, сленг и прочие радости.

Не надо тешить себя надеждой, что зная фундаменто можно заговорить на эсп-е за полгода.

Я думаю именно это и надо указать во введении. 

[СНовосиба]

Созданный по правилам язык в любом случае сможет одинаково хорошо обслуживать все сферы жизнедеятельности. С этим не было проблем даже у самых кондовых плановых языков.

Смелое утверждение. Когда это искусственный язык обслуживал "все сферы жизнедеятельности"?

[ENS7759]

Штука однако ведь в чём, не важно какая грамматика у языка, простая как у токипоны или сложная как у навахо, любую грамматику (во всяком случае для лингвиста) можно освоить за 2-6 месяцев, но!  Самое сложное в любом языке - это 100500 слов, плюс мало выучить само слово надо понимать его узус, плюс идиоматика, плюс регионализмы, жаргон, сленг и прочие радости.

Не надо тешить себя надеждой, что зная фундаменто можно заговорить на эсп-е за полгода.

Я думаю именно это и надо указать во введении. 

1. Полно примеров, когда на эсперанто люди начинали говорить через 1-2 месяца.
2. "надо понимать его узус, плюс идиоматика, плюс регионализмы, жаргон, сленг и прочие радости".
В эсперанто много международных корней и грамматика относительно простая и логичная. Такое ощущение, что пишете о Фундаменто, но не изучали его...

[Andrey Lukyanov]

Такое ощущение, что пишете о Фундаменто, но не изучали его...

«Не читал, но осуждаю.»

[СНовосиба]

1. Полно примеров, когда на эсперанто люди начинали говорить через 1-2 месяца.

Что значит "говорить"?

[BormoGlott]

Что значит "говорить"?

Лёв Толстой даже писать, и не через 2 месяца, а через 2 часа.

[ENS7759]

1. Полно примеров, когда на эсперанто люди начинали говорить через 1-2 месяца.

Что значит "говорить"?

Сверху есть ссылка на краткий учебник. Попробуйте и все поймёте.

[wandrien]

Что значит "говорить"?

Лёв Толстой даже писать, и не через 2 месяца, а через 2 часа.

Да что там, через две минуты. Стихами.

[Bhudh]

На второй вопрос, — насколько язык эсперанто удовлетворяет требованиям международного языка, - не могу ответить решительно. Я не компетентный судья в этом. Одно, что я знаю, это то, что Волапюк показался мне сложным, Эсперанто же, напротив, очень лёгким, каким он должен показаться всякому европейскому человеку (я думаю, что для всемирности в настоящем смысле этого слова, т. е. для того чтобы соединить китайцев, африканских народов, и пр., понадобится другой язык, но для европейского человека Эсперанто чрезвычайно лёгок). Лёгкость его обучения такова, что, получив шесть лет тому назад эсперантскую грамматику, словарь и статьи на этом языке, я после не более 2-х часов занятий был в состоянии если не писать, то свободно читать на этом языке.

[СНовосиба]

Сверху есть ссылка на краткий учебник. Попробуйте и все поймёте.

Вы что-то бессвязное пишете. Что значит "начать говорить"?