Author Topic: Введение к начальному базовому учебнику эсперанто  (Read 24624 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline maratonisto

  • Posts: 382
  • Gender: Male
Работа сделана хорошо. Несколько замечаний:
1.Почему l предлагается произносить мягко?
2. Почему предлагается преимущенственно ставить прилагательные перед существительными? Порядок, принятый в романских языках, имеет такое же право на существование, а с лингвофизиологической точки зрения имеет преимущество.
3. В русском тексте "ё" подменено буквой "е". В учебниках, словарях это особенно неуместно.
4. Называть предателя и палача saĝulo запредельно.

Online Hellerick

  • Posts: 28749
  • Gender: Male
Почему предлагается преимущенственно ставить прилагательные перед существительными
Ну какую-то норму ведь надо считать предпочтительной.

лингвофизиологической точки зрения
Это с какой такой лингвофизиологической?

Offline Mona

  • Posts: 1288
  • Gender: Male
Работа сделана хорошо. Несколько замечаний:
1.Почему l предлагается произносить мягко?
2. Почему предлагается преимущенственно ставить прилагательные перед существительными? Порядок, принятый в романских языках, имеет такое же право на существование, а с лингвофизиологической точки зрения имеет преимущество.

1. Если вы станете произносить /l/ твердо, как в русском, многие могут вообще не сообразить, что это звук /l/. Полумягкое (на русский слух) произношение этого звука является нормой для большей части европейских языков.
2. В языке с первых лет его существования так сложилось и продолжает так быть уже более 130 лет. Впрочем, порядок слов свободный, можете ставить прилагательные после определяемого слова, вас поймут, но не факт, что поймут, зачем вы это делаете.

Offline maratonisto

  • Posts: 382
  • Gender: Male
1. Если вы станете произносить /l/ твердо, как в русском, многие могут вообще не сообразить, что это звук /l/.
Это почему?
Полумягкое (на русский слух) произношение этого звука является нормой для большей части европейских языков.
Почему это должно быть н6ормой для эсперанто?
2. В языке с первых лет его существования так сложилось и продолжает так быть уже более 130 лет. Впрочем, порядок слов свободный, можете ставить прилагательные после определяемого слова, вас поймут, но не факт, что поймут, зачем вы это делаете.
А вот чтобы понять, зачем, нужно глубоко копать в психолингвистику, в открытия, сделанные в 60-х годах прошлого столетия, прежде всего, в работы Yngve.
Известно, что компьютер для синтаксического анализа предложений использует стековую память. Человек для синтаксического анализа предложений использует встроенную стековую память фраз. Важнейшее открытие 20-го века состоит в том, что типичная глубина этой стековой памяти составляет 7, но у разных людей варьирует от 5 до 9. При превышении допустимой глубины стековой памяти (а у каждого предложения эта глубина своя) человек не в состоянии понять структуру предложения ("теряет нить"). Так вот, расположение прилагательных перед существительным увеличивает необходимую глубину стековой памяти, а после существительного - не увеличивает. Для повседневных предложений это не столь важно, но для сложных предложений, используемых в науке, технике, юриспруденции может превышаться потолок глубины. Поэтому при прочих равных условиях располагать прилагательные после существительных предпочтительнее. Что и является обычной практикой в романских языках, а также в польском.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54853
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Что и является обычной практикой в романских языках, а также в польском.

Угу. В индонезийском.

Только в других языках «обычной практикой» является положение определения перед определяемым. Отгадайте с трёх раз, почему.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline maratonisto

  • Posts: 382
  • Gender: Male
Что и является обычной практикой в романских языках, а также в польском.

Угу. В индонезийском.

Только в других языках «обычной практикой» является положение определения перед определяемым. Отгадайте с трёх раз, почему.
Про индонезийский не знаю, не нюхал. А почему определение в большинстве языков стоит перед определяемым, тоже не знаю. Поделитесь секретом.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9654
  • Gender: Male
Так вот, расположение прилагательных перед существительным увеличивает необходимую глубину стековой памяти, а после существительного - не увеличивает.
Утверждение спорное. Сравните-ка необходимую глубину стековой памяти в словосочетании "компьютерная мышь — мышь компьютерная". Во втором варианте необходимо держать в стеке существительное, потому что без прилагательного семантика слова "мышь" остаётся неясной — то ли это грызун, то ли электронный прибор.
напостил BormoGlott

Offline ENS7759

  • Posts: 429
  • Gender: Male
Работа сделана хорошо. Несколько замечаний:
4. Называть предателя и палача saĝulo запредельно.

Для меня и всех технокомовцев В.И. Ульянов--Ленин --- мудрец (учебник редактируется на tehnokom.su ).
Вы, видимо, предателя Солженицына начитались и генераторов фальшивок, начиная с царской охранки...

Online Hellerick

  • Posts: 28749
  • Gender: Male
Предатель, палач, мудрец -- всё верно.  :umnik:

Offline СНовосиба

  • Posts: 375
Для меня и всех технокомовцев В.И. Ульянов--Ленин --- мудрец (учебник редактируется на tehnokom.su ).
А за каким чертом в учебнике эсперанто нужен нацпол?

Offline ENS7759

  • Posts: 429
  • Gender: Male
1. Для продвижения внутренней идеи эсперанто (которая интернациональна).
2. Для просвещения людей (недостатки образования некоторых нетрудно заметить уже на этой странице, поскольку они верят во всякую чушь...)

Offline maratonisto

  • Posts: 382
  • Gender: Male
1. Для продвижения внутренней идеи эсперанто (которая интернациональна).
2. Для просвещения людей (недостатки образования некоторых нетрудно заметить уже на этой странице, поскольку они верят во всякую чушь...)
Не будем спорить о том, кто из нас несёт чушь, иначе тема перерастёт в политический диспут. В любом случае тащить какую бы то ни было политику в учебник эсперанто не нужно. Найдите другую трибуну для Ваших политических взглядов. Что бы Вы сказали, если бы в израильском учебнике эсперанто ругали палестинцев?

Работа сделана хорошо. Несколько замечаний:
4. Называть предателя и палача saĝulo запредельно.

Для меня и всех технокомовцев В.И. Ульянов--Ленин --- мудрец (учебник редактируется на tehnokom.su ).
Вы, видимо, предателя Солженицына начитались и генераторов фальшивок, начиная с царской охранки...
Солженицына не читал и не собираюсь. Всё, что в течение жизни читал (в том числе то, что в течение десятков лет заставляли читать в СССР), однозначно указывает, что Ленин подлец и предатель, погубивший Россию.


Offline Mona

  • Posts: 1288
  • Gender: Male
1. Если вы станете произносить /l/ твердо, как в русском, многие могут вообще не сообразить, что это звук /l/.
Это почему?
Полумягкое (на русский слух) произношение этого звука является нормой для большей части европейских языков.
Почему это должно быть н6ормой для эсперанто?
2. В языке с первых лет его существования так сложилось и продолжает так быть уже более 130 лет. Впрочем, порядок слов свободный, можете ставить прилагательные после определяемого слова, вас поймут, но не факт, что поймут, зачем вы это делаете.
А вот чтобы понять, зачем, нужно глубоко копать в психолингвистику, в открытия, сделанные в 60-х годах прошлого столетия, прежде всего, в работы Yngve.
Известно, что компьютер для синтаксического анализа предложений использует стековую память. Человек для синтаксического анализа предложений использует встроенную стековую память фраз. Важнейшее открытие 20-го века состоит в том, что типичная глубина этой стековой памяти составляет 7, но у разных людей варьирует от 5 до 9. При превышении допустимой глубины стековой памяти (а у каждого предложения эта глубина своя) человек не в состоянии понять структуру предложения ("теряет нить"). Так вот, расположение прилагательных перед существительным увеличивает необходимую глубину стековой памяти, а после существительного - не увеличивает. Для повседневных предложений это не столь важно, но для сложных предложений, используемых в науке, технике, юриспруденции может превышаться потолок глубины. Поэтому при прочих равных условиях располагать прилагательные после существительных предпочтительнее. Что и является обычной практикой в романских языках, а также в польском.

1. Это в силу акустических характеристик русского твердого "л". Не даром в сербском и польском ему соответствует неслоговое подобие /w/, он к ним ближе акустически.
2. Вам говорят, что так сложилось, что это норма, а вы - про "открытия 60-х". По этой модели работает добрая половина языков. По другой - не менее добрая другая половина. Мало того, вы а) пытаетесь наивно переносить какие-то свойства компьютера на язык (человека, природу и т.д. со всеми остановками, что диагностируется определенным термином); почему не паровоза?.. б) путаете две разные вещи, вероятно имеете в виду конструкции типа "мать мужа сестры жены брата зятя". Тут действительно человеческий мозг с трудом в состоянии "распарсить" отношения, где в каскаде определений более трех-четырех элементов, однако их положение до или после определяемого слова никак на сложность задачи не влияет, а ваши любимые компьютеры легко "распарсят" каскады любой длины (и безо всяких открытий 60-х).


Offline ENS7759

  • Posts: 429
  • Gender: Male
Это маргиналы. Пропаганда, манипулирование существуют и порождают следствия ...


Offline maratonisto

  • Posts: 382
  • Gender: Male
Это маргиналы. Пропаганда, манипулирование существуют и порождают следствия ...
Это Ваша точка зрения. А для меня пропаганда - то, что выложили Вы.

Offline Rómendil

  • Posts: 778
  • Gender: Male
Хороший учебник, и авторитеты интересные. (нет)
И человек реально думает, что политической пропагандой можно завоевать живой интерес аудитории.

Online Hellerick

  • Posts: 28749
  • Gender: Male
Quote
aŭtomobilo k bovo

А там обязательно "kaj" сокращать? Нормального человека это должно поставить в тупик.

Offline ENS7759

  • Posts: 429
  • Gender: Male
Нормальный человек был заранее предупрежден... о такой возможной краткости.

Offline СНовосиба

  • Posts: 375
У меня возникло два риторических вопроса:
1) зачем разбирать списки при помощи стека;
2) почему разработкой учебников эсперанто занимаются какие-то мутные сектанты? (Вспомните хотя бы "автора" vaporware-учебника для 5 класса школы с Е-новостей)

Offline maratonisto

  • Posts: 382
  • Gender: Male
2) почему разработкой учебников эсперанто занимаются какие-то мутные сектанты? (Вспомните хотя бы "автора" vaporware-учебника для 5 класса школы с Е-новостей)
О каком учебнике речь?

1) зачем разбирать списки при помощи стека;
По-другому ни у кого не получалось. Читайте работы эсперантофоба Н.Хомского, но не про эсперанто, а про математическую лингвистику.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: