Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Введение к начальному базовому учебнику эсперанто

Автор ENS7759, октября 7, 2017, 12:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ENS7759

1. МЯ нужен?  Да. Обмен инфой.,  совместное развитие.
2. Справедливость.
3. Интернационализм.
4. Гуманность.
5. Мнения писателей, ученых,  гуманистов.
6. Прогресс. Образование.  Культура.
7. Оптимальность.  Экологичность.


Jarvi

"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]


ENS7759

Официальная грамматика,  пока,  в Фундаменто.  PAG,  PMEG - научные труды
(включающие иногда подробные описания простых принципов).

И это не для универсального учебника,  а для научно обоснованного (больше учебников,  но хороших и разнообразных!).

Rusiok

Цитата: ENS7759 от октября  9, 2017, 12:34
2. Справедливость.
Я б на это не упирал, достаточно упомянуть одним словом, что язык был "создан как нейтральный", и всё.
А может, и вообще не надо "справедливости".
Во-первых, как ни крути, эсперанто евроцентрично.

Во-вторых, в отличие от ситуации 1887 года, когда развитые языки в сознании людей связывались с соперничающими колониальными империями, сейчас международные языки стали общим достоянием.

Как писал какой-то африканец, он в детстве воспринимал английский как один из африканских языков, с помощью которого общаются разноязычные люди, и только в юности узнал, что существует такая страна Великобритания, откуда и произошел этот язык. Тоже справедливо и для французского, испанского, португальского, русского, литературного арабского, даже китайского.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

ENS7759

А о справедливости во введении уже неплохо написано.

Вот здесь исправленный текст.   https://lernu.net/ru/forumo/temo/24080/1#p344707

Единый начальный научно обоснованный учебник эо создать можно,  поскольку эо плановый язык (переводы,  конечно,  должны учитывать нац.  специфику и методики; но части грамматики,  список морфем,  ключевые примеры те же).

Jarvi

Цитата: ENS7759 от октября  9, 2017, 13:20
Единый начальный научно обоснованный учебник эо создать можно,  поскольку эо плановый язык (переводы,  конечно,  должны учитывать нац.  специфику и методики; но части грамматики,  список морфем,  ключевые примеры те же).
Нет оснований утверждать, что методика изучения планового языка чем-то существенно отличается от методики изучения национального. На мой взгляд, национальная специфика настолько различается, что никакого общего метода не выработать и не нужно вырабатывать. Так же и со списком морфем.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

ENS7759

Дык,  язык же международный.  Нужно в таком учебнике только международное оставить.  Вы не поняли главного.

Я бы,  например,  даже высокочастотное tre на ege заменил,  поскольку китайцам и др.  проще выговорить...



ENS7759

Вообще,  есть и иные причины для создания такого учебника.
1. Статистика lernu.net  показала,  что большинство учащихся (80%)  не дочитает
учебник среднего уровня (при том,  что желание у ищущих было (нашли сайт,  прошли регистрацию,  получили материалы)).   Колкера,  наверное,  95% не дочитывают...
2. Упрощение словаря до 500 морфем (подход Златко) дает,  конечно,  возможность выразить свои мысли,  но порождает разочарования (и отток,
поскольку не дает возможность понять художественные произведения и беседы более продвинутых). Кроме того,  важна "направленность" на начальное образование,  что предполагает больший запас морфем (термины без нагромождений аффиксов...)
3. Высокий статус,  уникальность учебника и стандарт начального уровня,  привлекут  внимание.  Правильное информирование избавит от массовых заблуждений.

Jarvi

Цитата: ENS7759 от октября  9, 2017, 14:02
Нужно в таком учебнике только международное оставить.  Вы не поняли главного.
Языки мира настолько многообразны, что вряд ли есть хоть что-то общее абсолютно для всех языков.

Цитата: ENS7759 от октября  9, 2017, 14:02
Я бы,  например,  даже высокочастотное tre на ege заменил,  поскольку китайцам и др.  проще выговорить...
Вы реформировать эсперанто собираетесь? Там гораздо больше проблем в фонетике и фонотактике, особенно для китайцев. На китайском радио даже karaj auskultantoj выговорить правильно не могут, у них получается kalaj auskuldandoj.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

ENS7759

Реформировать не собираюсь: -eg- из Фундаменто,  как и tre.

Но eg более полезно,  поскольку еще и суффикс,  порождающий больше новых слов. При ограниченном наборе морфем дублирование лучше исключать ( но
лучше устранять и другие сложности). Для таких мудрых решений и нужны профи.  (и научные исследования; например,  tre часто используется во многих литературных произведениях (можно ли пожертвовать и каков ущерб?)). Если бы было просто,  то я бы сам давно написал бы такой учебник (Один академик (итальянец)  также сообщил,  что это сложная задача).

Jarvi

Напротив же, я слышал мнение, что преимущество эсперанто как раз в том, что у него гибкая грамматика, позволяющая одну и ту же мысль выразить разными способами. Это позволяет носителям разных языков пользоваться теми средствами, которые им кажутся ближе или проще. Соответственно, базовый учебник эсперанто должен как раз акцентировать внимание на тех средствах эсперанто, которые максимально близки и понятны носителю именно этого языка. Французам куда проще использовать tre, например, поэтому учебник для французов должен рекомендовать на начальном этапе именно это.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

ENS7759

Ага,  французы,  значит важнее :).  Но вместо удаленного tre,  в словарь может попасть очень важная мофема.  Где научные критерии/подходы?

Jarvi

Цитата: ENS7759 от октября  9, 2017, 20:04
Где научные критерии/подходы?
Для носителей каждого языка писать свой учебник. В таком случае ни одна нация не будет "важней" другой, но в то же время каждая нация сможет написать наиболее оптимальный учебник.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

wandrien

Цитата: Jarvi от октября  9, 2017, 20:05
Цитата: ENS7759 от октября  9, 2017, 20:04
Где научные критерии/подходы?
Для носителей каждого языка писать свой учебник. В таком случае ни одна нация не будет "важней" другой, но в то же время каждая нация сможет написать наиболее оптимальный учебник.
А потом окажется, что все эти замечательные люди не понимают друг друга.  :umnik:

Jarvi

Цитата: wandrien от октября  9, 2017, 20:07
А потом окажется, что все эти замечательные люди не понимают друг друга.  :umnik:
Вы считаете, что эсперанто распадётся на разные диалекты? Я уже высказывал такую мысль, меня обсмеяли и сказали, что уж с эсперанто этого никогда не произойдёт. С национальными языками может, но эсперанто он же ведь такой крутой, ведь его Заменгоф придумал, а он был гений, поэтому эсперанто никогда на диалекты не распадётся. Все всех поймут, это ж эсперанто, язык справедливости, интернационализма, гуманизма, прогресса, образования и культуры. Оптимальный и экологичный.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

ENS7759

Словарь AV существует,  но там около 5000 слов.  Речь о начальном базовом учебнике.  Вот где наметился главный прокол. Если каждый народ выберет в свой начальный учебник свой набор морфем (и большинство учебников далеки от научных критериев),  то многие начинающие будут "вечными" :)

Jarvi

Цитата: ENS7759 от октября  9, 2017, 20:16
Если каждый народ выберет в свой начальный учебник свой набор морфем (и большинство учебников далеки от научных критериев),  то многие начинающие будут "вечными" :)
Наоборот, это метод привлечь наибольшее число народу благодаря простоте вхождения. Например, по фонетике. Носителю русского достаточно выучить два-три звука и отучиться от редукции безударных, и всё. А китайцу нужно долго объяснять набор согласных. Это принципиально разные подходы к изучению, нет даже ничего общего.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

ENS7759

Вот такую специфич.  проблему и решат при переводе (неформальном)  на нац.  языки (и здесь понадобятся нац.  методики (особенно в нулевом параграфе,  связанном с произношением и т. п.)).

Jarvi

Цитата: ENS7759 от октября  9, 2017, 20:22
Вот такую специфич.  проблему и решат при переводе (неформальном)  на нац.  языки (и здесь понадобятся нац.  методики (особенно в нулевом параграфе,  связанном с произношением и т. п.)).
При этом зачастую проще будет написать учебник с нуля.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

wandrien

Цитата: Jarvi от октября  9, 2017, 20:10
Цитата: wandrien от октября  9, 2017, 20:07
А потом окажется, что все эти замечательные люди не понимают друг друга.  :umnik:
Вы считаете, что эсперанто распадётся на разные диалекты? Я уже высказывал такую мысль, меня обсмеяли и сказали, что уж с эсперанто этого никогда не произойдёт. С национальными языками может, но эсперанто он же ведь такой крутой, ведь его Заменгоф придумал, а он был гений, поэтому эсперанто никогда на диалекты не распадётся. Все всех поймут, это ж эсперанто, язык справедливости, интернационализма, гуманизма, прогресса, образования и культуры. Оптимальный и экологичный.
Настолько широко я не имел в виду. В "оптимальном" учебнике лексика и грамматика могут оказаться настолько оптимизированы, что эсперантист из Индонезии будет понимать эсперантиста из Финляндии примерно как болгарин понимает поляка, если не хуже. Солохин часто высказывался, что, мол, эсперантом можно передать грамматический строй любого языка. Тоже вполне себе точка зрения о допустимости тех или иных грамматических вывертов. :-)

Если же смотреть шире, то диалектный распад и в самом деле возможен. Конечно, потомки всегда могут взять и выучить единый эсперанто начала 21-го века. Вопрос в том, захотят ли они это делать.

ENS7759

Jarvi,  Э,  нет,  батенька.  Попробуйте решить кучу научных проблем.  А перевести готовенький результат огромного труда - плевое дело.

Jarvi

Но ведь единый эсперанто уже есть. Просто учащимся разных национальностей нужно больше внимания обращать на одни вещи, а другим на другие, особенно на начальном этапе. И именно поэтому учебники должны строиться принципиально по-разному, чтоб в итоге все выучили один и тот же эсперанто, но разными путями, оптимизированными для каждой национальности. Ещё раз повторю, оптимизируется не эсперанто, а путь его изучения.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр