Author Topic: Манна - происхождение слова...  (Read 2882 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ice Cube

  • Posts: 563
Исход 16.31 греческая септуагинта прямо транскрибирует [man], а Исход 16.15 греческая септуагинта переводит это слово как "что это". Греческая Библия вообще последовательно использует арамейские имена (не еврейские!): суббота, пасха, рабуни и т.п.

Утверждения, что  в первичной септуагинте в дохристовой редакции были " арамейские" суббота или пасха, у меня вызывает смех.)))
У  арамеев никаких песахов и суббот не было и в помине ,и не было собственно и арамейских когнатов для этих терминов.
О распостронении библейских арамеизмов можно говорить лишь когда сирия стала христианской .

Offline yurifromspb

  • Posts: 1863
Offtop
Ежели слон на кита полезет, кто кого сборет  :???
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline SolidCode

  • Posts: 74
  • Gender: Male
Исход 16.31 греческая септуагинта прямо транскрибирует [man], а Исход 16.15 греческая септуагинта переводит это слово как "что это". Греческая Библия вообще последовательно использует арамейские имена (не еврейские!): суббота, пасха, рабуни и т.п.
Уважаемый онжегога, мне кажется, Вы забываете, что еврейский народ уже был под мощным влиянием арамейского языка после возвращения из первого изгнания. Но создавалась Септуагинта еврейскими переводчиками для грекоязычных евреев.
В ней нормативным заимствованием было σάββατον с греческим окончанием среднего рода ед. числа. А σάββατα было грамматически во мн.ч., хотя порой использовалось и при переводе в ед.ч. На это двойственное употребление могла влиять как раз распространённая в то время арамейская эмфатическая форма שַׁבְּתָא, так и традиция обозначать названия праздников во мн.ч.
Слово "Пасха" в Септуагинте чаще всего "πάσχα" под влиянием арамейского, однако в некоторых местах Септуагинты, а также у Иосифа Флавия встречаем транскрипцию φάσεκ / φάσεχ (2Пар., главы 30 и 35).
Слово "рабуни" я в Септуагинте не нашёл.
Quote
Например, арамейское [yeshu] побуквенно взято греками как [iesous], но никакое еврейское раввинов [yoshua]!
Почему Вы считаете "Йешу" арамейской формой? Отсутствие безударного призвука "а" ("беглый патах") после долгого "у" или "и" перед гуттуральными "хей", "хет" и "айин", было нормой для еврейского языка на ранних стадиях. В иудейском произношении "беглый патах" появился только в самом конце первого тысячелетия до н.э. И даже у масоретов через много веков проявляется только в форме ед.ч. без окончаний. При появлении окончаний этот "беглый патах" исчезает: машиах -> мэшихо, мэшихи, мэшихэха. Т.о. произношение "Yēšūʿ" было в ходу, когда его в греческий перевод побуквенно вписали как Ιησου, а позже для форм родительного, дательного и звательного падежей так и оставили, в именительном добавили в конце "с", а в винительном - "н" для удобства склонения.[/quote]
Quote
То же и с арамейским [mariam] взято греками как [maria], но не еврейское раввинов [miryam].
В древнейших частях Септуагинты имя сестры Моисея записывается Μαριαμ, что абсолютно логично. Именно так оно и звучало тогда по-еврейски: [maryam]. На рубеже тысячелетий в иврите начинает действовать фонетический закон, по которому "а" в закрытом безударном слоге переходит в "и": מס [mas] во мн.ч. исходно был [mаssim], но позже у масоретов становится מסים [missim]. Аналогичная сиуация с именем Марьям, которое стало произноситься к эпохе масоретов Мирьям, да так и было огласовано מִרְיָם. Или вот слово "пустыня", которое у масоретов огласовано "мидбар": מִדְבָּר, в ранних греческих транслитерациях μαδβαρ. Особо обратите внимание, что в арамейском данный закон не действовал, и арамейское слово звучит "мадбэра": מַדְבְּרָא. В аккадском это слово считается заимствованием от западных семитов, и оно записано там как madbaru.

Offline онжегога

  • Posts: 184
Уважаемый онжегога, мне кажется, Вы забываете, что еврейский народ уже был под мощным влиянием арамейского языка после возвращения из первого изгнания.
Уважаемый SolidCode, мне есть что ответить. Про "первое изгнание евреев" не надо распространять мифов! Поэтому оставим это.

Quote
А σάββατα было грамматически во мн.ч., хотя порой использовалось и при переводе в ед.ч. На это двойственное употребление могла влиять как раз распространённая в то время арамейская эмфатическая форма שַׁבְּתָא, так и традиция обозначать названия праздников во мн.ч.
σάββατα это арамейское единственное число. Праздники в арамейском в единственном числе (как и в других языках). Другое дело, что пасха на арамейском называется по-разному. Христианство формировалось постепенно, поэтому при появлении новых догматов Новый Завет на арамейском переписывался неоднократно (впрочем, как и греческий Новый Завет). Например, в старых арамейских евангелиях "пасха" называлась иногда  заместительно: [patir](ед.ч.) букв. "пресная лепешка" т.е. "опреснок", [patirei](мн.ч.) "опресноки", [paseh](ед.ч.), [pitsha](ед.ч.), но современный арамейский перевод всегда и только פצחא [petsho](ед.ч.).

Quote
Слово "Пасха" в Септуагинте чаще всего "πάσχα" под влиянием арамейского, однако в некоторых местах Септуагинты, а также у Иосифа Флавия встречаем транскрипцию φάσεκ / φάσεχ (2Пар., главы 30 и 35).
Если под Септуагинтой вы подразумеваете Пятикнижие (как и я), то я не встречал никакой "фасех" (не подскажете ли, где вы это видели в Септуагинте?). Но я видел такое произношение в старых арамейских евангелиях פסך "фасех" (Луки 2.41).

Quote
Слово "рабуни" я в Септуагинте не нашёл.
Потому что я говорил о греческой Библии в-целом.

Quote
Почему Вы считаете "Йешу" арамейской формой? Отсутствие безударного призвука "а" ("беглый патах") после долгого "у" или "и" перед гуттуральными "хей", "хет" и "айин", было нормой для еврейского языка на ранних стадиях. В иудейском произношении "беглый патах" появился только в самом конце первого тысячелетия до н.э. И даже у масоретов через много веков проявляется только в форме ед.ч. без окончаний. При появлении окончаний этот "беглый патах" исчезает: машиах -> мэшихо, мэшихи, мэшихэха. Т.о. произношение "Yēšūʿ" было в ходу, когда его в греческий перевод побуквенно вписали как Ιησου, а позже для форм родительного, дательного и звательного падежей так и оставили, в именительном добавили в конце "с", а в винительном - "н" для удобства склонения.
Вы мыслите с позиции масоретов, не иначе! Никакой не "беглый патах", но нормальный долгий е-звук [yeshu] это арамейское произношение. Греки очевидно взяли арамейское произношение.  Раввины же иудаизма всегда произносят: [yoshua], [yoel], [yoseph] и т.п.

Quote
Или вот слово "пустыня", которое у масоретов огласовано "мидбар": מִדְבָּר, в ранних греческих транслитерациях μαδβαρ. Особо обратите внимание, что в арамейском данный закон не действовал, и арамейское слово звучит "мадбэра": מַדְבְּרָא. В аккадском это слово считается заимствованием от западных семитов, и оно записано там как madbaru.
В современном арамейском Новом Завете [madbro]. Кстати, по теме, "манна" в современном арамейском Новом Завете [manno].

Думаю, нужно различать: старый арамейский Нового Завета и современный арамейский Нового Завета, ранний греческий Нового Завета и современный греческий Нового Завета, семитские названия в греческой Септуагинте (Пятикнижии) и современная талмудическая арамео/еврейская смесь масоретов.

Offline Киноварь

  • Posts: 580
  • Gender: Male
Уважаемый онжегога…
Небольшое предупреждение: Вы разговариваете с фриком-юдофобом:)
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline онжегога

  • Posts: 184
Небольшое предупреждение: Вы разговариваете с фриком-юдофобом:)
Русофоб нарисовался.

Offline Киноварь

  • Posts: 580
  • Gender: Male
Русофоб нарисовался.
Почему вы все такие скучные?
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: