Происхождение имени Кудеяр

[Крама]

Да, Is-torik как всегда в своём репертуаре!
"Сам ровно ничего не знает, ни в чём не разбирается, зато всех учит, да ещё с таким видом преподносит свои "благоглупости", будто именно он и есть Истина в последней инстанции.
Скромнее надо быть, уважаемый!
А впрочем я на вас не обижаюсь. Вы для меня здесь (да чувствую и не для меня только) вроде клоуна в цирке, который смешит, отвлекает от размышлений, но иногда, не скрою, заставляет задуматься и о чём-нибудь серьёзном, подкидывает, так сказать, информацию для размышления.
Так что смешите дальше!
Правду ведь говорят, когда человеку не хватает ума и интеллекта, он её заменяет грубостью и оскорблениями. В случае с Istorikom по-русски налицо классический (и клинический) пример подтверждения данного постулата.
Учитесь владеть интернетом. Удачи!"

Да, советую на защите диссертации в родном вашем внутреннем органе безопасности сослаться всё же на источник знаний по Кудеяру-  http://lingvoforum.net/index.php?action=post;quote=138282;topic=9053.90/...

[Istorik]

Правильнее будет так (цитирую первоисточник, так как собственных мыслей, как я убедился, вам катастрофически не хватает): Да, Крама как всегда в своём репертуаре!
Сам ровно ничего не знает, ни в чём не разбирается, зато всех учит, да ещё с таким видом преподносит свои "благоглупости", будто именно он и есть Истина в последней инстанции.
Скромнее надо быть, уважаемый!
А впрочем я на вас не обижаюсь. Вы для меня здесь (да чувствую и не для меня только) вроде клоуна в цирке, который смешит, отвлекает от размышлений, но иногда, не скрою, заставляет задуматься и о чём-нибудь серьёзном, подкидывает, так сказать, информацию для размышления.
Так что смешите дальше!

И читайте внимательнее тексты по ссылке, которую предоставил Зверозуб. Подсказываю - там можно не только тот текст прочесть, который открывается сразу, но и по другим ссылкам походить тоже. Учитесь владеть интернетом. Удачи!

А по поводу СБУ я действительно настоятельно советую вам проконсультироваться у психиатра. Мне кажется, вас не-подетски мучает мания преследования. А это уже не внутренние органы, это с головой проблемы.

[Крама]

Млин меле - мука буде, язик меле - бiда буде (народная мудрость)

[Крама]

Проверил по поиску в форуме этноним Горюны - высветился "фигвам", полный ноль.
Ладно понятно, что нацианальный наш Иs-tорик из Черниговской области с российским, как сам назвался, гражданством - ни сном ни духом не ведает об этой уникальной этнической группе, издавна проживающей в некоторых районах Черниговщины...
неужели на лингвистическом форуме ни разу не акцентировалось внимание на язык и обряды хранителей Кудеяровых тайн? Странно..

[Zverozub]

в 1508 году князья Глинские подняли восстание против польского короля, а затем были вынуждены бежать в Москву.
после этого все земли Северского княжества, которые были под контролем Польши, король раздавал другой шляхте. В это же время раскручивается закабаление местных крестьян, которого на Северской земле не было до этого никогда.
Тем не менее Богдан Глинский (если это он) не мог бороться с ляхами под своим именем, у Глинских оставалось еще множество родни на польско-литовских землях.
что касается Кудеяровых мест у Саратова, то родовые земли князей Кият (из которых был эмир Мамай) достигали Волги.
на пару поколений старше Богдана сыновья Мамая были Мансур и Алекса (это имя скифское еще, от Колаксай, Солнце-царь), в крещении он стал Александр. Мансур пошел в Крым, имел там богатое соляное озеро и Тарханкут (угол вольный от налогов).
Влиятельная родня среди мусульман в Диком поле и на Волге у Богдана на тот момент была. И наверное было ее много. Естественно, и тут лучше было общаться с ней под именем Кудеяр.
Все Глинские знали несколько языков, отсюда их важность, что при польском дворе, что при русском.
Но поскольку род их восходил еще к царям Боспора, спеси у них было через края.
так что приходилось им и бунтовать, и разбойничать.
но это не было тупое закабаление крестьянства, чем занимались их враги.
отсюда и популярность Кудеяра в народе.
В начале 16 века лесостепная зона Северской земли, вероятно, еще мало имела славянского населения, точнее процесс обрусения местного население был еще на первых шагах.
Скорее всего основным языком был диалект северо-иранского или что-нибудь тюрко-булгарское.
это надо смотреть гидронимы, они сохраняются дольше всего.
по делу-то напишите - как тема двигается?

[Istorik]

Проверил по поиску в форуме этноним Горюны - высветился "фигвам", полный ноль.
Ладно понятно, что нацианальный наш Иs-tорик из Черниговской области с российским, как сам назвался, гражданством - ни сном ни духом не ведает об этой уникальной этнической группе, издавна проживающей в некоторых районах Черниговщины...
неужели на лингвистическом форуме ни разу не акцентировалось внимание на язык и обряды хранителей Кудеяровых тайн? Странно..

Про горюнов вот, например, небольшое сообщение: http://dankovkazak.by.ru/sivruks/goryun.htm

Что касается меня, то, если это вам так интересно, я родился и живу в Московской области, хотя предки мои - украинцы со Стародубщины, отсюда и интерес к данной теме. Так что все ваши вымыслы насчёт диссертации, СБУ, и всего прочего в том же духе, отношу на счёт вашей больной фантазии, других причин, объясняющих ваши навязчивые мысли по данной теме, к сожалению найти не могу. Так что, извините меня, но у меня сложилось впечатление о вас, как о человеке не вполне адекватном.

Если вас интересует моё мнение о горюнах, то я считаю (подчёркиваю специально для вас, что выражение "я считаю" означает, что мне так кажется, и что, быть может, я тоже заблуждаюсь) что горюны это потомки тех белорусов, которые массово переселялись на территорию Черниговщины во второй половине 17 века, уходя из под польского гнёта на территорию Гетманщины (чему есть и письменные подтверждения). Прямыми потомками северян я их не считаю. Подробнее дискуссию по этому поводу можете посмотреть здесь, на Лингвофоруме, в разделе "Славянские языки", тема "Литвины". Мы с нашими белорусскими коллегами пришли к выводу, что никаких фактов, подтверждающих родственность говоров черниговских литвинов (и горюнов) с языком древних северян, на данный момент не имеется, и никто, насколько я помню, этого не опроверг.

Что касается темы о Кудеяре (отвечаю ув. Зверозубу), то конечно, мою гипотезу можно перевернуть и на иной лад, и сделать вывод, что  татарское имя Кудеяра с юга попало на Северщину, а не наоборот. Однако у меня имеются два "но" по этому поводу. Во-первых, как объяснить, что ареал распространения имени и легенд о Кудеяре на исконных восточнославянских землях так поразительно совпадает с территорией расселения древних северян, и не распространяется на другие восточнославянские территории (полян, волынян, дреговичей, радимичей, вятичей, ильменских славян, да всех, кого угодно)? И во-вторых, почему на северских землях в легендах Кудеяр никогда не предстаёт татарином, хотя легенд о татарах на той же Стародубщине достаточно много ( о происхождении названий Красного Рога и Мглина, некоторых речек)? Вот эти-то два "но" и склоняют меня к мысли о северском происхождении Кудеяра).

Что касается СБУ, то я к этим ребятам хорошо отношусь. Во всяком случае, не слышал ни разу, что бы они кого-нибудь полонием траванули... 8)

[Zverozub]

о северянских корнях имени Кудеяр я как раз спорить не буду.
мое представление о гелонах, как народе родственном скифам, но более древнем, чем скифы, вполне с этим согласуется.
опять же население Северских земель в сравнении со всеми соседними - наиболее стабильно.
уж не знаю насколько внятно я написал здесь - эмир Мамай не был татарином, и татар у него в войске (в том числе на Куликовом поле) не было.
и никто не настаивал на том, что имя Кудеяр - татарское. Ясно ведь писали, что оно было популярно в Золотой орде и что оно иранского происхождения.
Между землями Северщины и лесостепями Крыма и Кубани всегда существовала связь не только ботаническая (наверное видов растений общих много) но и династическая.
Мстислав Храбрый как-то уж очень легко не только выжил на Тьмутараканском престоле (который с матерью "чехиней" занял в шестилетнем возрасте, но и слишком легко по тем временам занял престол Чернигова.
Южная столица князей Кият располагась на землях современного Симферополя.


вот карта, где есть Мамак - нижний левый угол и ниже по рекам Малый Салгир и Салгир - Кият-Сарай и еще несколько мест, принадлежащих роду Кият. Это все лесостепь. Причем со стратегическим контролем торговых путей.

http://zverozub.com/index.php?r=111&a=626&l=1 - я здесь буду развивать тему династии Киятов и потомков Боспорских царей в отношении крымских реалий.
тема о Кудеяре, конечно имеет идеологическое значение. Но СБУ сейчас точно не до нее.

[Крама]

  Ну это как сказать.. А те, кого "ребятки" из этого детсада траванули полонием (в широком смысле), полонизировали до уровня историков-истериков, те уже ничего никому не расскажут, бравы ребятушечки мои вы. И то, что они не только во все мозги на всех языках лезут (за средства масс-медиа и интернет-форумы я уже не говорю) так это на примере вящего историка лишний раз я убедился.
Сказки эти идеологические, зашифрованный Istorik московский, будете в каком-нибудь детском садике рассказывать, а не мне здесь. Ясненько по теме? А то как ваша там контора называется, на букву Ф или ещё как, - то меня не е..т и не колышет. 

Кудя, Кудя, Кудеяр, чей ты родом, наш охвяр... Видишь ли, Кудя, ты на историков и лингвистов наших не серчай, не обижайся. Многих пережили мы, переживём и этих псевдосеврюков... Спи спокойненько в веках и памяти народной, хоть и разбойник ты был, но Божья тварь всё-таки. А имя твоё что значит и происхождение - я им не скажу, хай и дальше головы ломают. А мы на неучей как сц..и, так и сц..ь будем. И кладов твоих они не найдут, будь спок 

[Istorik]

Кудя, Кудя, Кудеяр, чей ты родом, наш охвяр... Видишь ли, Кудя, ты на историков и лингвистов наших не серчай, не обижайся. Многих пережили мы, переживём и этих псевдосеврюков... Спи спокойненько в веках и памяти народной, хоть и разбойник ты был, но Божья тварь всё-таки. А имя твоё что значит и происхождение - я им не скажу, хай и дальше головы ломают.

Да уж, неправ был я, подразумевая здесь всего лишь манию преследования. Здесь, оказывается, полный букет - и зрительно-слуховые галлюцинации, и мания величия. Весьма похоже на последствия алкогольного синдрома. Я прав, Крама?

[antbez]

Не из санскрита Крама свой ник брал, явно уж...

[Крама]

Далеко не прав, историк. Точней- совсем не прав. Как и в теме с Кудеяром- ошибка на все 100. Оно и не удивительно..

[Крама]

Мой ник, да будет вам известно, неизвесный наблюдатель - это мой ник, и вас он не касается. А если уж сам-скритом увлекаетесь (по специальности, надо полагать), то вам и карты в руки: итак, что значит слово крама в санскрите?..
Жду ответ.

[antbez]

"Шаг, движение, течение, последовательность" Но я вовсе не индолог.

[Крама]

"Шаг, движение, течение, последовательность" Но я вовсе не индолог.

Верю. Что не индолог.
Это как бы индослов, по-нашему? По-украински, значит, будет - індознавець..
Спасибо, индолог. Если не были им - значит будете.
Вопрос уточняющий: точно ли этому понятию соответствует слово крама? Вот что мне весьма важно. Я из города Краматорска Донецкой области.
Напишите, если можно и на санскрите, который Вы, я надеюсь, знаете как писать... Задача ясна? Please.. 

[antbez]

क्रम
Сходство с Вашим ником и Краматорском, разумеется, должно быть случайным.

[Крама]

На всякую случайность есть закономерность. Не случайно лишь то, чему не суждено случится. Заметьте, индолог, что на offtopic ваш за язык вас никто не тянул.

[Таму]

Возвращаясь к Кудеяру. Имя, безусловно, иранское. И нет нужды выискивать какие-то другие мифические варианты этимологии. Взгляните сюда:
http://blagoverie.org/tradition/newpers/document233.shtml
Это оттуда:
KHUBYAR: Имеющий доброго друга
KHUDABANDEH: Служитель Бога
KHUDABAX: Дар Бога
KHUDADAD: Созданный Богом
KHUDAMARD: Муж от Бога
KHUDAMORAD: Желание Бога
KHUDAPARASHT: Ревнитель Бога
KHUDARAM: Радость Бога
KHUDAVAND: Царь Вселенной
KHUDAVANDEH: Бог, Владыка
KHUDAYAD: Память Бога
KHUDAYAR: Друг Бога
Другое дело, что это иранское имя не наследие каких-то носителей восточноиранских языков (сарматов и иже с ними), а, скорее всего проникло на Русь с тюркоязычнами группами в 13-14вв.

[Istorik]

Возвращаясь к Кудеяру. Имя, безусловно, иранское. И нет нужды выискивать какие-то другие мифические варианты этимологии...Другое дело, что это иранское имя не наследие каких-то носителей восточноиранских языков (сарматов и иже с ними), а, скорее всего проникло на Русь с тюркоязычнами группами в 13-14вв.

А почему вы так уверены, что именно в 13-14 веках? Разве до этого мало было у восточных славян контактов с тюрками? Разве не было в нашей истории хазар, печенегов, половцев? Или есть у нас сведения, что именно татары Золотой Орды так активно использовали в своём обиходе иранские имена? Другое дело, что сведений о контактах Руси с хазарами, печенегами и половцами дошло до нас не так много, как сведений о контактах с золотоордынскими татарами, и это, опять же благодаря Батыеву разорению, когда большинство письменных источников Руси погибло в пожарах. К примеру у нас, на небольшой территории Стародубщины (Восточной и Западной) к 1239 году было известно как минимум 7 городов - Стародуб, Севск, Трубчевск, Карачев, Радогощ, Зртый, Синин, и во всех них жизнь прекратилась на 150 лет, до возрождения некоторых из них в составе Литовского княжества. Погибли все документы, которые, без сомнения, велись в этих городах. Так что на вашем месте я бы не был столь категоричен, говоря только лишь о 13-14 веках. Ведь золотоордынские татары могли воспринять имя Кудеяр и от половцев, коих они во многом были наследниками (в том числе и по крови, генетически). А вполне возможно, как я уже говорил, у золотоордынцев было другое имя, чем-то напоминающее имя Кудеяра (сродни Владимиру-Вальдемару у русских и западноевропейцев например), и которое в славянском произношении смешалось с уже существующим раньше именем Кудеяр. Ведь, опять же, золотоордынских документов с именем Кудеяра нам неизвестно, мы имеем дело лишь с русским вариантом этого имени. Так что, возможно, не всё так просто, как вам кажется.

Кстати, судя по археологическим сведениям, северяне появились на Стародубщине не ранее второй половины 7-го века, а до этого жили в районе современной Полтавщины, где активно должны были контактировать с теми же хазарами. Почему бы не предположить, что имя Кудеяра могло попасть к ним уже тогда? Да и где свидетельства, что контакты золотоордынцев с иранцами были более обширными, чем контакты иранцев с хазарами? Ведь Русь, Иран и Средняя Азия находились в составе различных улусов. Где конкретные факты, что татары 13-14 веков активно называли себя иранскими именами?

[Zverozub]

северяне (сиврюки, сивера) изначально, от времен Геродота были составной частью торговых путей между лесной зоной восточной Европы с одной стороны и Кавказом и Северным Причерноморьем с другой.
значение Золотой орды я бы в этом вопросе не возвеличивал.
улус Мамая, под контролем которого находились земли сиверов, был также автономен в его времена, как и Московское великое княжества Ивана Калиты.
да и ранг их был равен. оба были баскаками, оба были по матери Чингизидами.
улус Мамая в персидских источниках отражается, самого его называют падишах Мамак.
торговые интересы Персии в лесостепной зоне Восточной Европы - исконные и постоянные.
но если славянские письменные источники доордынского времени уничтожены, надо искать в арабских и персидских текстах.
но сама фигура популярного в народе разбойника Кудеяра предполагает некую интригу.
основная интрига времен Ивана Грозного понятна - вольные земледельцы Северской земли становятся зависимыми крепостными крестьянами польско-литовской шляхты и попадают еще в более тяжелую зависимость в рамках московского царства.
в то же время усиливается борьба централизованного московского государства с боярами.
Кудеяр - враг боярства и друг простого народа.
при этом он отлично знает местность (значит коренной) и везде находит помощь земляков.
сделайте, Istorik его оперативно-розыскной психологический портрет.

[Istorik]

Кудеяр - враг боярства и друг простого народа.
при этом он отлично знает местность (значит коренной) и везде находит помощь земляков.
сделайте, Istorik его оперативно-розыскной психологический портрет.

Я не опер, чтобы портреты писать!
Однако, вот вам интересные сведения из Интернета, по поводу Кудеяра и "кудеяров" на Северщине.

В южных губерниях России (Курская, Воронежская, Орловская, Тамбовская) местные жители называли разбойников "кудеярами", по имени знаменитого легендарного разбойника Кудеяра. В основном легенды о "кудеярах" были распространены в юго-западных районах Курского края. По записанной в прошлом веке легенде, в середине XVIII столетия на территории Рыльского и Путивльского (совр. Сумская обл., Украина) уездов Курской губернии действовала большая шайка кудеяров. Главное убежище их находилось в так называемом "Мачулинском" лесу, неподалеку от с. Кремянного (совр. Кореневский р-н), в котором они ютились по оврагам и буеракам, "не стараясь, впрочем, нисколько о том, чтобы замаскировать свое присутствие, так как им не страшны были ни воеводские войска, ни тем более местные безоружные жители, которые сами смертельно боялись их и стремились только к одному - чтобы жить с ними в мире и согласии. В этой шайке ...по рассказам старожилов, было до 300 человек разбойников". 
Такие же ватаги обитали у деревни Ишутиной, на Коневецкой или Клевенской горе, на "Погорелом" городище близ с. Большие Угоны (современный Льговский р-н), в урочище "Кучугуры" (современный Большесолдатский р-н) и т.д. Вероятно, одному из таких "кудеяров" принадлежал клад, найденный 24 июня 1887 г. при корчевании старых пней у д. Семеновки (современный Щигровский район). Под одним из пней крестьяне нашли сосуд красной меди, широкий в основании и постепенно сужающийся ко дну, содержащий 16 3/4 фунта (6,5 кг) русских серебряных копеек XVII века. На боку сосуда владелец "поклажи" грубо процарапал славянскими буквами свое имя и прозвище - "Михалко Косолап". Находка поступила к местному помещику Н.И.Бровцыну, который безвозмездно передал и монеты, и сосуд Петербургской Академии Наук. 
По рассказам старожилов, кудеяры редко нападали на крестьянские поселения, во-первых, потому, что щадили крестьян вообще, относясь к ним дружелюбно, ввиду того, что крестьяне сами усердно во всем помогали им, а во-вторых, потому, что взять у крестьян было нечего. 
Из сказаний они представляются скорее не разбойниками, а вольными казаками с широкими рыцарскими замашками, со строго регламентированным, хотя и несколько своеобразным, понятием о чести. Так, если случалось им останавливать бедняка-крестьянина, ехавшего на базар с возом муки, то они не только не обирали его, но даже наделяли его деньгами, напаивали водкой и отпускали на все четыре стороны, оставляя при нем все его пожитки. Если же останавливали на дороге помещика, то не церемонились с ним, обирали его начисто и отпускали в чем мать родила, предварительно надругавшись над ним начисто. Много раз, по жалобе крестьян, кудеяры делали нашествия на помещичьи усадьбы только для того, чтобы наказать помещиков за их жестокость по отношению к своим крепостным, и если такова была цель их прихода, то не брали обыкновенно в усадьбе ничего - ни денег, ни хлеба, ни пожитков, говоря, что "все равно когда им это понадобится - все будет ихнее, от их рук не уйдет". 
Единственное зло, которое причиняли кудеяры крестьянам, заключалось в том, что они "воровали деревенских девок" для своей потребы. Этого крестьяне не могли простить кудеярам еще и в XIX в., хотя и рассказывали об этом уже "без всякой злобы, скорее даже с усмешкою", но все-таки очень подробно и приводя различные анекдоты по этому поводу. Согласно народным преданиям, главнейшим занятием кудеяров было бражничество, которому они преимущественно и посвящали все свое время. 
Если же у них не хватало хлеба, то они посылали "грамотку" к какому-нибудь помещику с приказанием доставить немедленно им того-то и того-то, и если помещик не торопился исполнить их "приказание", они тогда уже приходили к нему сами и вооруженной рукой брали то, что им было нужно. Этим главным образом и исчерпывалась их враждебная деятельность по отношению к местному населению. 
Денежную добычу доставляли им, в большинстве случаев, проезжие, чужие лица, попадавшие так или иначе в Курские края; кудеяры таким спуска обыкновенно не давали и "ощипывали елико возможно чисто". 
По свидетельству А.Н.Александрова, жители Льговского уезда называли "кудеяр" "воропанами", так как, согласно преданию, среди разбойников было немало и помещиков. Отсюда, якобы пошла и фамилия живших у Ивановского городища (современный Рыльский р-н) дворян Воропановых.

[Zverozub]

клево. наши сарматские пацаны. типа донецких...
я же не требую от Вас быть опером.
хотя бы на уровне голливудских фильмов - у них там часто ногастые барышни в декольте скачут у доски и рассказывают про психологические портреты маньяков.
а при этом опера ни в силах оторвать от них свои голодные глаза.
тоже самое, только без барышни и доски напишите...
и если есть какая-нибудь графика - гербы, знаки.
на пещерах чего-нибудь выбито?
мне парочку рисунков вроде тамги - я бы вам всю правду изложил...
в отношении поймать человека, напоить его водкой и денег дать - польская шляхта (сарматские пацаны) знамениты этим были.
польские магнаты специальные заставы на дорогах выставляли, чтобы разнообразить свой досуг.

[Istorik]

По поводу "графики", ничего конкретного, кроме того, что есть в интернете, сказать не могу. Посмотрите по ссылке, которую вы приводили - в разделе "Архив" там есть многочисленные сведения по саратовской пещере.

Я же, ознакомившись там же с некоторыми легендами, бытовавшими в крае, нашёл для себя ещё несколько подтверждений о вожде и языческом боге - Кудеяре.

  1. По легенде, записанной А.Н.Минхом, местные жители указывают на то, что Кудеяр правил давно, когда еще не существовали окрестные села. По другим рассказам жителей видно, что они считают себя Кудеярами или потомками Кудеяра.   А.Минх Народные обычаи, суеверия крестьян Саратовской губернии // Записи по отделам этнографии Имп.Русск.Географического общества, т.XIX, вып.2, 1890 г.
  2. Кудеяр жил в своей горе, внутри которой были богато убранные помещения и хранились сокровища, добытые при набегах на другие страны.  ( То есть это не просто "разбойник", а военачальник, вождь народа)
  3. В степи есть насыпной мар, близ которого находится болото и осиновая роща. На этом месте стоял однажды Кудеяр с войском. У него была любимая лошадь, которая пала, а затем вскоре и сам он умер. Тогда его посадили на эту лошадь и несли ему со всех сторон дары: золотом, серебром, разными драгоценными вещами, которыми и зарыли его, насыпав над ним мар (курган). При раскопках этих маров сельские жители находили человеческие и лошадиные кости (Чем не известные нам по раскопкам и преданиям похороны языческого вождя?)

Далее автор сообщает, что славяне-поселенцы появились в этих местах Саратовской губернии только в конце 17 века, и легенды могли принести с собой с прежних мест своего обитания.

[Zverozub]

клево. в ваших местах были классические скифские захоронения.
само собой с Кудеяром их не надо связывать, но все равно интересно.

[Zverozub]

к крестьянам как к источнику надо относиться очень осторожно.
есть такое выражение "карпатский килОметр" - это когда у местных в Карпатах спрашивают, как к какой-нибудь горе или водопаду пройти. они обычно говорят, что это будет типа 10 килОметров, а народ потом бродит часами.
крестьяне за пределами своих огородов никогда ничего не знают и интереса к этому не имеют.
да и в распросах с крестьянами они обычно думают не о том, чтобы сказать правду, а о том как произвести впечатление на городских.

[Istorik]

клево. в ваших местах были классические скифские захоронения.

А у вас есть какая-нибудь интернетссылочка на подобный вид захоронений?
Было бы интересно проработать и этот вариант.