Author Topic: о мире и перемирии  (Read 1132 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bespalov Roman

  • Posts: 191
  • Gender: Male
on: September 30, 2017, 19:27
Есть некий исторический источник, начало XV в., в нем речь идет о том, что два великих князя в такой-то день "statutis pacis et treugarum induciis". Вот такая формулировка о заключении мира то ли перемирия. Я для себя попытался отыскать объяснение, возможно, тут есть какая-то устоявшаяся терминология, но хотелось бы обратиться к специалистам по латыни: как понимать то, что здесь написано?

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2138
Reply #1 on: September 30, 2017, 19:54
Здравствуйте, Роман.

По первому впечатлению это ablativus absolutus. Ещё вижу здесь плеонастически вставленные слова. Induciae обычно означает перемирие. Чобы сказать что-то более определённое, необходима полная информация об источнике.

С уважением.

Offline Bespalov Roman

  • Posts: 191
  • Gender: Male
Reply #2 on: September 30, 2017, 20:05
Это письмо Ягайла в Немецкий орден, судя по всему, о мире на Угре 1408 г. Вот полное предложение: "Ita ipso die sancte Crucis, statutis pacis et treugarum induciis, in conspectu predicti ducis Witoldi, proni cum frontibus ad terram ac prostrati, ipsi hostes et aduersarii se presentare curauerunt."

Прошу по возможности сделать перевод.

Offline zazsa

  • Posts: 1452
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
Привет участникам международного лингвистического форума!
У всякого народа есть родина, но только у нас – Гондурас.
Переписываю историю. Разжигаю национальную, религиозную рознь и ненависть к социальным группам. Недорого.

Offline Bespalov Roman

  • Posts: 191
  • Gender: Male
Reply #4 on: September 30, 2017, 20:29
Induciae обычно означает перемирие.

Тут есть "pacis" - мир, согласие; и "treugarum induciis" - это какое-то устойчивое выражение, оно встречается и в других средневековых документах. Интересует, что конкретно оно означает и как оно сочетается с "pacis".

Reply #5 on: September 30, 2017, 20:46
"et gratas habere volentes easdem pacem, treugas, inducias"

"Ac Indicendi, sub spe Pacis, Treugas, Inducias"

"quinquennales treugas et inducias"

"Constare volumus omnibus evidenter, quod nos pacem, treugas, inducias"

Offline agrammatos

  • Posts: 1187
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
Reply #6 on: September 30, 2017, 22:18
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Bespalov Roman

  • Posts: 191
  • Gender: Male
Reply #7 on: September 30, 2017, 22:52
agrammatos, спасибо за словарную статью, только у меня "treuga" не вместо "induciae", а вместе. Значит эти слова чем-то отличаются. Почему нельзя было использовать одно из этих слов, а были использованы все три? Как это перевести?

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2138
Reply #8 on: September 30, 2017, 23:27
Induciae обычно означает перемирие.

Тут есть "pacis" - мир, согласие; и "treugarum induciis" - это какое-то устойчивое выражение, оно встречается и в других средневековых документах. Интересует, что конкретно оно означает и как оно сочетается с "pacis".

У Дюканжа описано слово treva (treuga), которое в зависимости от контекста может означать и мир, и перемирие. Если нужно, могу подтвердить цитатами.

Что в средневековой латыни существовало такое устойчивое выражение как "pacis et treugarum inducias statuere", утверждать не могу, хотя встречаются много примеров, где есть выражения "pax et treugae" или "pax et treuga". Значат они то же, что и treuga. В конечном итоге всё решает контекст.

Здесь в ablativus absolutus у нас  речь явно идёт о перемирии, поскольку далее говорится: "hostes et adversarii".

Перевод могу предложить такой: "Таким образом, в самый день Святого Креста, когда было установлено перемирие, сами враги и противники соизволили предстать в присутствии упомянутого князя Витольда, склонив к земле  головы и пав ниц". 

Offline Bespalov Roman

  • Posts: 191
  • Gender: Male
Reply #9 on: October 1, 2017, 00:01
Georgos Therapon, спасибо за перевод, теперь я поясню контекст своего вопроса.

Мой коллега тоже считает, что здесь речь идет о перемирии. Однако это не согласуется с другими источниками. По летописям Северо-Восточной Руси, был заключен "вечный мир"; по Прусской хронике (в войсках Витовта были немцы), был заключен мир "frede"; сам Витовт затем говорил новгородцам, что с Угры он со всеми своими "граничникы" мирен. Поэтому я пытаюсь понять, что означает выражение "statutis pacis et treugarum induciis" буквально, каждое слово. Сказать "установлен мир и мирное перемирие" - это конечно белиберда. Но в чем же здесь дело? Зачем использовать столько слов, если для понятия "перемирие" достаточно одного слова?

У меня есть одно соображение на этот счет и думаю, что ключевым здесь является как раз слово "treuga". Поэтому, если Вы приведете упомянутые цитаты, я буду Вам благодарен.

Reply #10 on: October 1, 2017, 00:36
Я не специалист по латыни, но все же кое-что наковырял в словарях:
Во-первых вот латинско-немецкий словарь, здесь
pax, pacis - это "Friede", "мир, согласие": http://www.latein-deutsch-woerterbuch.de/substantiv/pax.html
treuga - это "Landfriede", "мир, общественный порядок": http://www.latein-deutsch-woerterbuch.de/substantiv/treuga.html
То есть разные понятия.
Во-вторых, agrammatos привел цитату из словаря, где упомянут "treuga dei", это "божий мир" или "божее перемирие", дни когда запрещалось насилие по отношению к невоенному населению: http://www.pravenc.ru/text/149655.html

Поэтому у меня такая мысль, что стороны установили и мир-согласие (pacis) между собой, и общественное перемирие (treugarum induciis), то есть запрет на насилие по отношению к своим подданным.

Насколько мое понимание правильно и как это проявляется в других контекстах - нужно смотреть, консультироваться.

Offline agrammatos

  • Posts: 1187
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
Reply #11 on: October 1, 2017, 01:21
интересная страница, но поможет ли она Вам, не знаю Glenn Kumhera The Benefits of Peace  стр. 22
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2138
Reply #12 on: October 1, 2017, 09:53
где упомянут "treuga dei", это "божий мир" или "божее перемирие", дни когда запрещалось насилие по отношению к невоенному населению:

Вы здесь смешиваете понятия и неправильно цитируете Православную энциклопедию.

"Божий мир" действовал по отношению к мирному населению и их имуществу и не был ограничен какими-либо днями. См. cap. ult. extra de treu. et pace.

"Божье перемирие" действовало по отношению к врагам в определённые сроки. О сроках этого перемирия сказано в Экстре: cap. 1. extra de treu. et pace.

Но все же надо понимать, что и Божий мир, и Божье перемирие не могут устанавливаться воюющими сторонами, поскольку установлены канонически, отчего и именуются Божьими, поэтому в документе о них речь не идёт.

У меня есть одно соображение на этот счет и думаю, что ключевым здесь является как раз слово "treuga". Поэтому, если Вы приведете упомянутые цитаты, я буду Вам благодарен.

Для treuga основным будет определение Иоанна Андрея, поскольку оно содержится в ординарной глоссе на Экстру: "Treuga est securitas praestita rebus et personis discordia nondum finita. Pax vero est finis discordiae, quae debet haberi in voluntate" (gl. in cap. 1. extra de treu. et pace).

Но всё обязательное, как всегда, смягчается необязательностью применения :) Поэтому можно добавить цитату, приводимую в словаре Дюканжа (см. ссылку в моём предыдущем сообщении): "Pax quæ verbo vulgari Treuga dicitur".

Вы, должно быть, заметили из написанного выше, что один из титулов Экстры именуется "De treuga et Pace". Поэтому у меня есть мысль, что выражения, похожие на "pax et treuga", во множестве встречающиеся в средневековой латыни, являются канцелярскими штампами, происходящими из юридической литературы, содержащей многочисленные ссылки на Экстру. Но в этих штампах одно из слов зачастую оказывается плеоназмом. В сборнике, ссылку на который дал Zasza, также встречаются подобные, помимо нашего текста.

В нашем конкретном случае, как я считаю, весь этот штамп вставлен плеонастически, поскольку язык составителя документа витиеват и многословен. Плеонастически здесь вставлено и слово adversarii, выражение "presentare curauerunt" тоже можно было бы упростить, сказав "praesentaverunt".

Мой коллега тоже считает, что здесь речь идет о перемирии. Однако это не согласуется с другими источниками. По летописям Северо-Восточной Руси, был заключен "вечный мир"; по Прусской хронике (в войсках Витовта были немцы), был заключен мир "frede"; сам Витовт затем говорил новгородцам, что с Угры он со всеми своими "граничникы" мирен.

Я здесь никакого несогласия не вижу. Надо различать два момента времени.

Первый момент -- это когда "враги" предстали, пав ниц, перед князем Витовтом. Тогда ещё мир не был заключен, а было установлено перемирие, о котором говорится в ablativus absolutus.

Второй момент -- время написания письма. К этому моменту мир был заключён, поскольку о нем сообщается в словах:

Quote
dux Mosquensis omnes terras, districtus, castra, fortalicia, et alia, pro quibus contencio fuerat exorta, ipso fratri nostro duci Witoldo restituit ex integro, munimentisque litterarum firmissimis ad facienda nobis et eidem duci Witowdo cum tota potencia sua contra omnes inimicos nostros subsidia opportuna se astrinxit, et ea corporaliter prestito juramento, et osculo more Grecorum in ligno vite et signo sancte Crucis facto, in presencia et in manibus marsalcii vestri confirmauit.

Поэтому я бы согласился с Вашим коллегой, если только он говорит о выражении в ablativus absolutus.

Offline Bespalov Roman

  • Posts: 191
  • Gender: Male
Reply #13 on: October 1, 2017, 10:54
В первом предложении речь идет о 14 сентября, затем следует предложение о 15 сентября, а до Ягайла вести дошли не ранее чем через две-три недели, когда он и писал свое письмо. 15 сентября произошла процедура утверждения того, что было составлено 14 сентября. Это целование креста, клятва по своей вере о том, что договор будет выполнен. Если бы каждый великий князь находился у себя дома, то общались бы через послов и процедура утверждения грамот заняла бы несколько месяцев, а здесь они встретились лично и она заняла один день. Эту новость Ягайло сообщал еще до того, как войска вернулись домой (Витовт вернулся раньше возвращения войск). За это время нельзя было успеть заключить что-то еще, кроме того, что заключили 14-15 сентября.

Хотя бы "pax et treuga" - канцелярский штамп, но это два слова, написанные через союз "и". Задача историка - понять, что означал исторический термин для того времени.

Reply #14 on: October 1, 2017, 17:14
Есть еще предыдущий случай 1406 г., когда стороны установили "pacis treugas ad festum Penthecosten", то есть ... до праздника Пятидесятницы, что совпадает с "перемирием" русских источников. Перемирие обычно и заключалось на какой-то срок, до какого-то времени. Но в данном случае мой коллега трактует "pacis treugas", как "мир". Проблемы перевода...

Offline Bhudh

  • Posts: 54514
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #15 on: October 1, 2017, 17:32
Хотя бы "pax et treuga" - канцелярский штамп, но это два слова, написанные через союз "и".
Как и в русском «мир и покой».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2138
Reply #16 on: October 4, 2017, 12:32
Есть еще предыдущий случай 1406 г., когда стороны установили "pacis treugas ad festum Penthecosten", то есть ... до праздника Пятидесятницы, что совпадает с "перемирием" русских источников. Перемирие обычно и заключалось на какой-то срок, до какого-то времени. Но в данном случае мой коллега трактует "pacis treugas", как "мир". Проблемы перевода...

Выше говорилось, что князь Андрей (Витольд) по просьбе своего зятя, Московского князя, начал отводить полки и сдерживать войска (acies bellatorum reflectere ac arma bellantium cohibere). А затем с установлением перемирия (pace assumpta) к Андрею прибыл Московский князь с извинениями и смирением (cum venia et humilitate), обещая, что (promittens quod) во всех разногласиях, которые у него были с князем Андреем, он к Пятидесятнице заключит и подтвердит мир (pacis treugas).

При таком понимании, однако, придётся допустить, что перфекты statuit и firmavit обозначают будущее действие, то есть употреблены вместо инфинитивного оборота с futurum infinitivi.

Offline Bespalov Roman

  • Posts: 191
  • Gender: Male
Reply #17 on: October 4, 2017, 12:54
В русских летописях говорится, что в 1406 г. они заключили "перемирие" до сшествия святого Духа, то есть до Пятидесятницы (Троицы) 1407 г.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2138
Reply #18 on: October 4, 2017, 13:58
В русских летописях говорится, что в 1406 г. они заключили "перемирие" до сшествия святого Духа, то есть до Пятидесятницы (Троицы) 1407 г.

Но это не противоречит приведённому мною выше прочтению латинского документа.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: