Author Topic: версии в японском - австронезийский след?  (Read 6648 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
что такое "залог"?
залог - глагольная категория, которая выражает отношение действия к субъекту (производителю действия) и объекту действия (предмету, над которым действие производится) с основными именными частями предложения - подлежащим и прямым дополнением.

основные функции косвенных залогов:
"развёртывание" ситуации - объект становится подлежащим, а субъект - дополнением;
акцентирование внимания на одном из участников ситуации в ущерб другому.

таааак... есть субъект, есть объект. где тут локатив-инструментатив?
так а кто мешает ввести дополнительно залог, где акцент будет делаться на месте действия?
и назвать его "локативный залог".
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

почему она использует слово фокус? ну потому что, наверное, у нее появились другие идеи на счет этой системы.

другие, т.е. свежие? наверное, это результат какой-то внутренней работы, рефлексии
естественно.
но.
это никак не отменяет возможности использовать и старую терминологию.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
так а кто мешает ввести дополнительно залог, где акцент будет делаться на месте действия?



Якубович и Оккам
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
так а кто мешает ввести дополнительно залог, где акцент будет делаться на месте действия?



Якубович и Оккам
бритвой Оккама надо почикать в первую очередь понятие триггер/фокус.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
бритвой Оккама надо почикать в первую очередь понятие триггер/фокус.

иногда разумнее понять, чем уничтожить. Dre-Hwa поняла.

p.s. а почему не Якубовича?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
бритвой Оккама надо почикать в первую очередь понятие триггер/фокус.

иногда проще понять, чем уничтожить. Dre-Hwa поняла.
система описания должна быть универсальной, а не генерировать все новые и новые местечковые понятия.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
система описания должна быть универсальной, а не генерировать все новые и новые местечковые понятия.

никто не генерирует. явление само возникло, но залогом не является. прошу вернуть наше внимание к одной "несущественной детали" - от разных основ (независимо от валентности) образуется разный набор фокусов.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
система описания должна быть универсальной, а не генерировать все новые и новые местечковые понятия.

никто не генерирует. явление само возникло, но залогом не является. прошу вернуть наше внимание к одной "несущественной детали" - от разных основ (независимо от валентности) образуется разный набор фокусов.
это именно залог, подвид залога. не понимать это - признак терминального незнакомства основами лингвистики.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
никто не генерирует. явление само возникло, но залогом не является. прошу вернуть наше внимание к одной "несущественной детали" - от разных основ (независимо от валентности) образуется разный набор фокусов.
это именно залог, подвид залога. не понимать это - признак терминального незнакомства основами лингвистики.

покажи. на первой странице есть разжеванные примеры из тагальского. разбери их синтаксически. какой залог может быть у основы punta "идти"?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
никто не генерирует. явление само возникло, но залогом не является. прошу вернуть наше внимание к одной "несущественной детали" - от разных основ (независимо от валентности) образуется разный набор фокусов.
это именно залог, подвид залога. не понимать это - признак терминального незнакомства основами лингвистики.

покажи. на первой странице есть разжеванные примеры из тагальского. разбери их синтаксически. какой залог может быть у основы punta "идти"?
:fp:
у основы не может быть никакого залога, на то она и основа, залог появляется в процессе конструирования конкретной словоформы.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

поставим вопрос иначе.
допустим, что эта вот триггерная система не имеет отношения к залогам.
а что же тогда имеет?
что выполняет в этих твоих языках функцию залогов в английском?
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
у основы не может быть никакого залога, на то она и основа, залог появляется в процессе конструирования конкретной словоформы.

именно! ибо залог - словоизменительная категория.

а фокус - словообразовательная. от основы punta "идти" образуется два фокуса - pumunta AF и puntahan LF

основа basa "читать" образует другой набор - bumasa AF, basahin PF, basahan BF

тут даже набор фокусов другой. где универсальность?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

допустим, что эта вот триггерная система не имеет отношения к залогам.
а что же тогда имеет?
что выполняет в этих твоих языках функцию залогов в английском?

зачем их натягивать на английский? в английском ровно 2 залога, которые симметрично образуются от всех переходных.

в тагальском 6 фокусов, которые несимметрично образуются от почти всех основ.

это глубокие структурные различия, о любитель структур! а синтаксически - два из фокусов натягиваются на английскую систему залогов, но еще четыре - не лезут ни в какую.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
допустим, что эта вот триггерная система не имеет отношения к залогам.
а что же тогда имеет?
что выполняет в этих твоих языках функцию залогов в английском?

зачем их натягивать на английский? в английском ровно 2 залога, которые симметрично образуются от всех переходных.

в тагальском 6 фокусов, которые несимметрично образуются от почти всех основ.

это глубокие структурные различия, о любитель структур! а синтаксически - два из фокусов натягиваются на английскую систему залогов, но еще четыре - не лезут ни в какую.
залоги ~ триггеры
не видеть это - означает не понимать вообще ничего около языкознания
если сравнивать тагальский с английским, то надо сравнивать залоги с триггерами.
если бы тагальский занимал бы в мире место английского, а английский - тагальского, то английские залоги описывались бы в терминах триггерной типологии.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

у основы не может быть никакого залога, на то она и основа, залог появляется в процессе конструирования конкретной словоформы.

именно! ибо залог - словоизменительная категория.
залог не только словоизменительная, он существует в сознании носителей языка, так что прежде всего это грамматическая категория.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
залоги ~ триггеры
не видеть это - означает не понимать вообще ничего около языкознания
если сравнивать тагальский с английским, то надо сравнивать залоги с триггерами.
если бы тагальский занимал бы в мире место английского, а английский - тагальского, то английские залоги описывались бы в терминах триггерной типологии.

давай, сравни-ка:

Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
допустим, что эта вот триггерная система не имеет отношения к залогам.
а что же тогда имеет?
что выполняет в этих твоих языках функцию залогов в английском?

зачем их натягивать на английский?
должна быть единая точка отсчета для всех описаний, иначе не понять чем язык А отличается от языка B.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
залог не только словоизменительная, он существует в сознании носителей языка, так что прежде всего это грамматическая категория.

ты за весь вечер только и доказал, что "словоизменение ~ грамматика", это подобно остроте:

Quote
Монгольские криминалисты совершили открытие - Кеннеди был убит не из окна, а из винтовки.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
давай, сравни-ка:

Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
и что я должен тут увидеть? что одна и та же английская фраза может быть по-разному переведена на тагальский?
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
давай, сравни-ка:

Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
и что я должен тут увидеть? что одна и та же английская фраза может быть по-разному переведена на тагальский?

нет, то, что две структурно разных тагальских фразы одинаково переводятся на английский. и английский перевод даже не дает намека на то, а в чем ащще тут блин разница... так что, кури матчасть!

good night!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
залог не только словоизменительная, он существует в сознании носителей языка, так что прежде всего это грамматическая категория.

ты за весь вечер только и доказал, что "словоизменение ~ грамматика", это подобно остроте:

Quote
Монгольские криминалисты совершили открытие - Кеннеди был убит не из окна, а из винтовки.
это все, конечно, очень интересно, да, но я о том, что идея залога так или иначе существует в головах носителей не зависимо от того выражается он вот прямо сейчас в речи или нет, то есть, конечно, залоги актуализируются в момент говорения, но это не значит, что залог только словоизменительная категория.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

давай, сравни-ка:

Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
и что я должен тут увидеть? что одна и та же английская фраза может быть по-разному переведена на тагальский?

нет, то, что две структурно разных тагальских фразы одинаково переводятся на английский. и английский перевод даже не дает намека на то, а в чем ащще тут блин разница... так что, кури матчасть!

good night!
возможно, дело в кривом переводе на английский.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline wandrien

  • Posts: 8024
Quote
Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
Один из них должен быть The store is where I'm going to?

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 399
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics


ang / si - показатель синтаксического подлежащего
ng / ni - показатель принадлежности
sa / kay - показатель обстоятельства времени, места или бенефицианта.

через слэш даны показатели, употребляемые с именами собственными.

Quote
Pumunta ako sa tindahan. I'm going to the store.
Puntahan ko ang tindahan. I'm going to the store.
Один из них должен быть The store is where I'm going to?
разница вот в чем:
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is the store. Мое хождение [есть] магазин.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
разница вот в чем:
1) Pumunta ako sa tindahan.  I go/am goin' to the store. Я иду в магазин.
2) Puntahan ko ang tindahan. The [place where] I go is store. Мое хождение [есть] магазин.

ты прямо разбудил меня своей светлой мыслью! и как английские залоги с этим справляются? что они нам объясняют?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: