Author Topic: версии в японском - австронезийский след?  (Read 10855 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
Pan Ch. J.  A grammar of Lha’alua, an Austronesian language of Taiwan. Cairns: James Cook University PhD thesis http://researchonline.jcu.edu.au/32386/
на странице 209 описывается Locative voice

это прекрасно! что мы там увидели кроме знакомого со школьных уроков английского слова voice?
человек будучи, вероятно, сам (или сама) насителем языка саароа, кроме того, будучи лингвистом, посчитал вполне уместным описать триггерную систему через понятие voice, то есть "залог", и что характерно, это сделано не в колониальные времена, когда действительно доминировал тренд искать и находить в аборигенных языках все или почти все категории европейских языков, а сделано это сейчас, когда наоборот доминирует обратный тренд: максимально подробно описывать уникальные явления зачастую придумывая для них совершенно локальные узкоспециальные обозначения, то есть, тот факт, что a) лингвист b) вероятнее всего носитель языка применил для описания триггерной системы слово voice - это такой булыжничек (размером с Чебаркульский метеорит) в твой огород.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
тот факт, что a) лингвист b) вероятнее всего носитель языка применил для описания триггерной системы слово voice - это такой булыжничек (размером с Чебаркульский метеорит) в твой огород.

а) какие еще его работы ты читал?
б) разве рыба - лучший ихтиолог?

почему австронезисты ввели термин "фокус"? потому что "залог" - это экстраполяция. в тагалистике еще иногда встречается термин "case" для местоимений. давай теперь этим падежам названия выдумываем! вот наука-то вперед продвинется.



это был не камень, а бумеранг, который возвращается, если не попадает в цель. перечитай эти 2 абзаца и 3 примера из пдф-ки. а именно, интересно:

1) почему relatively rare in texts? кстати, тут бы и статистика не помешала, по корпусу текстов. для "вероятно носителя" это было бы нетрудно.
2) как распределяются суффиксы -(a)na, -i, -ani? тётто мне подсказывает, что это конвергенция бенефактива, инструментатива и локатива. но "вероятно носитель" - он же других австронезийских не знает и мешает все в одну кучу.
3) что такое core в его терминологии? я такого термина в глоссах раньше не видел. или это терминология научной школы саароа?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
тот факт, что a) лингвист b) вероятнее всего носитель языка применил для описания триггерной системы слово voice - это такой булыжничек (размером с Чебаркульский метеорит) в твой огород.

а) какие еще его работы ты читал?
только описание языка lha'alua

б) разве рыба - лучший ихтиолог?
ты слишком много общаешься с Чукчей, он дурно на тебя влияет.
обычно носитель не обязан хорошо понимать механизмы своего языка,
однако же: когда носитель + лингвист в одном флаконе - обычно на выходе дает нечто достойное.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

в тагалистике еще иногда встречается термин "case" для местоимений. давай теперь этим падежам названия выдумываем!

ну я тебе уже ранее говорил про тагалистику. case - это только падеж, никакими местоимениями он быть не может. от такого кривого использования терминов ничего хорошего не бывает.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
однако же: когда носитель + лингвист в одном флаконе - обычно на выходе дает нечто достойное.

я не говорю, что диссертация - шлак. но все же с теорией и терминологией у "вероятно носителя" - на троечку.

p.s. c чукчами не общаюсь.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

ну я тебе уже ранее говорил про тагалистику. case - это только падеж, никакими местоимениями он быть не может. от такого кривого использования терминов ничего хорошего не бывает.

focus - это только фокус. никакими "залогами" он быть не может. от такого кривого использования терминов ничего хорошего не бывает.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

мне термин "триггер" тоже не нравится. это общее описание явления, скорее художественное, нежели научное, которое, к сожалению, прижилось.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
3) что такое core в его терминологии? я такого термина в глоссах раньше не видел. или это терминология научной школы саароа?
откуда это? в тексте не вижу никакого core.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

ну я тебе уже ранее говорил про тагалистику. case - это только падеж, никакими местоимениями он быть не может. от такого кривого использования терминов ничего хорошего не бывает.

focus - это только фокус. никакими "залогами" он быть не может. от такого кривого использования терминов ничего хорошего не бывает.
категорически не верно.
фокус - это подвид залога.
и только так.
все остальное - ересь.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

однако же: когда носитель + лингвист в одном флаконе - обычно на выходе дает нечто достойное.

я не говорю, что диссертация - шлак. но все же с теорией и терминологией у "вероятно носителя" - на троечку.
а я говорю, что с теорией там все оккэ, с однйо стороны близко к нашему пониманию, с другой стороны показаны механизмы языка.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
фокус - это подвид залога.

как 5 фокусов могут быть подвидами 2 залогов? читай внимательно матчасть, хотя бы в этой теме

и только так.
все остальное - ересь.

ороро!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

а я говорю, что с теорией там все оккэ, с однйо стороны близко к нашему пониманию, с другой стороны показаны механизмы языка.

сойдет для Lha'alua for beginners
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
фокус - это подвид залога.

как 5 фокусов могут быть подвидами 2 залогов? читай внимательно матчасть, хотя бы в этой теме
я ранее уже говорил, что в фокусной системе происходит расщепление обычных двух залогов на более локальные подтипы.
представь себе сравнение русской системы видо-временных форм с английской: некоторые видо-временные формы в английском могут быть скоррелированы с русскими, а некоторые нет, потому что аналогичные формы в русском не представлены, однако совершенно очевидно, что обе системы можно сравнивать и также совершенно очевидно, что они в своих языках выполняют сходные функции.
и точно также в случае с залогами и триггерами.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

а я говорю, что с теорией там все оккэ, с однйо стороны близко к нашему пониманию, с другой стороны показаны механизмы языка.

сойдет для Lha'alua for beginners
не только. еще раз: это вполне нормальное описание языка на достойном уровне.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
я ранее уже говорил, что в фокусной системе происходит расщепление обычных двух залогов на более локальные подтипы.

априорно. не годится.

давай примеры. объясняй, как "Вася сварил рыбу на кухне для Нюры в кастрюле" и "Рыба сварена Васей на кухне для Нюры в кастрюле" расщепились на:

"Кухня - место-где-сварил Вася рыбу для Нюры в кастрюле"
"Нюра - та-для-которой-сварил Вася рыбу на кухне в кастрюле"
"Кастрюля - фигня-в-которой-сварил для Нюры рыбу Вася на кухне"
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

не только. еще раз: это вполне нормальное описание языка на достойном уровне.

уровень этого описания держится на его уникальности. пассажи про локативный фокус - ни о чем.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
я ранее уже говорил, что в фокусной системе происходит расщепление обычных двух залогов на более локальные подтипы.

априорно. не годится.
не априорно, а апостериорно. в австронезийских языках место залогов занимает триггерная система, так что привет. отрицать что триггеры - подкласс залогов - это не понимать значение триггерной системы.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
в австронезийских языках место залогов занимает триггерная система

ты так сказал, как будто во всех

так что привет.

Alii!

отрицать что триггеры - подкласс залогов - это не понимать значение триггерной системы.

если я чего-то не понимаю, объясни мне. изложи в своей терминологии, с примерами и глоссами. велкам!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
а вот открываем другое описание
A grammar of Atayal
Rau, Der-Hwa Victoria, Ph.D. Cornell University, 1992
на странице 36 видим таблицу аффиксов для формирования различных фокусов.
но как же называются фокусы!?
omg, не может быть!
она выделяет две категории:
active
passive
passive в свою очередь подразделяется на Direct P., Local P., Instr. P.
не иначе заговор тайваньских лингвистов - аборигенов против Смитти
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
а вот открываем другое описание A grammar of Atayal Rau, Der-Hwa Victoria, Ph.D. Cornell University, 1992
на странице 36 видим таблицу аффиксов для формирования различных фокусов.
но как же называются фокусы!?
omg, не может быть!
она выделяет две категории:
active
passive
passive в свою очередь подразделяется на Direct P., Local P., Instr. P.

диссер на каком языке? кажется на английском. кто будет читать? наверное те, кто учил английский. что делать, чтобы не докопались? наверное написать так, как им привычнее. потому что никто не любит, когда его мир рушится. ты сегодня весь день это демонстрируешь.

не иначе заговор тайваньских лингвистов - аборигенов против Смитти

и против многая, многая, ведающих о более чем одном австронезийском языке, которые делают вот так:

 :fp:



где глоссы и переводы примеров оттуда?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics


диссер на каком языке? кажется на английском. кто будет читать? наверное те, кто учил английский. .
конечно на атаяльском.
вообще-то английский - международный язык науки. не?
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"



где глоссы и переводы примеров оттуда?
нагуглить пдфку? не?
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8730
  • Gender: Male
диссер на каком языке? кажется на английском. кто будет читать? наверное те, кто учил английский. .
конечно на атаяльском.
вообще-то английский - международный язык науки. не?

тогда давай все языки описывать с позиций грамматики английского. это определенно толкнет науку вперед! кроме Тайваня, есть еще школа кавказских кавказоведов, когда нэйтивы с дипломами пишут и защищаются. это тоже всегда очень весело
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

где глоссы и переводы примеров оттуда?
нагуглить пдфку? не?

мне пдфка не нужна. мне нужны образцы предложений с твоими комментариями, обосновывающими верность используемой в глоссах терминологии, и переводом на русский язык. как я делал, для тагальского.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
наверное написать так, как им привычнее.
это же не учебник языка для начинающих, а научное описание грамматики. казалось бы, почему бы не употребить слово фокус? ан нет. значит на то есть какие-то причины.

это говорит всего лишь о том, что слово фокус/триггер - местечковое.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: