Author Topic: Деепричастие.  (Read 5150 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #50 on: September 28, 2017, 16:20
"Мне" и под. с возвратными глаголами вообще можно было бы считать функциональными подлежащими. Но в фразе про шляпу не годится даже этот критерий, т.к. "у меня" не является вообще каким-либо глагольным актантом (и, очевидно, подлежащим в любом вменяемом смысле слова). "У меня слетела шляпа" ~ "слетела моя шляпа" или ""с меня слетела шляпа. "Я" тут - не агенс и не пациенс, а поссессор-локус (а "у меня" - соответственно, в любом случае сирконстант).
Пойдем ещё дальше и модифицируем фразу: "проезжая мимо станции, слетела Машина шляпа". Как?...
Разные конструкции: с косвенным падежом личного местоимения - подлежащее, с притяжательным местоимением - нулевое подлежащее.

Reply #51 on: September 28, 2017, 16:22
Ну, и когда подлежащее нулевое --оно может как-то быть связано с притяжательным местоимением.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63003
  • Gender: Male
Reply #52 on: September 28, 2017, 16:27
Разные конструкции: с косвенным падежом личного местоимения - подлежащее, с притяжательным местоимением - нулевое подлежащее.
Подлежащее-сирконстант - это как вообще?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #53 on: September 28, 2017, 16:30
С чему "у меня" быть сирконстантом?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63003
  • Gender: Male
Reply #54 on: September 28, 2017, 16:35
С чему "у меня" быть сирконстантом?
С того, что оно не отвечает никакой валентности глагола, например? :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #55 on: September 28, 2017, 16:45
"Может влиять" что угодно, только вам это так пока и не удалось показать.

Я и не претендую, я лишь хотел сказать, что тот факт, что агенс никак не выделяется формально в русском языке, ничего не показывает. Может я не так понял, что имелось ввиду. Как я понял, вы хотели сказать, что так как агенс никак формально/грамматически не выражается в русском языке, то корректность деепричастного оборота, которая определяется лишь грамматически, не может от него зависить. Я не считаю, что этот тезис верен.

Пойдем ещё дальше и модифицируем фразу: "проезжая мимо станции, слетела Машина шляпа". Как?...

А это уже некорректно, я думаю, почти каждый носитель русского с этим согласится.

"У меня слетела шляпа" ~ "слетела моя шляпа" или ""с меня слетела шляпа.

У меня есть шляпа ~ *Есть моя шляпа
У Пети простуда ~ *Есть Петина простуда
В городе эпидемия простуды ~ *Есть городская эпидемия простуды

Что это должно показать? Что конструкция "у + род. п." иногда по смыслу похожа на конструкцию с притяжательным прилагательным? По-моему ваш пример отлично вписывается в мою теорию, что деепричастие относится к топику, а не подлежащему.

"Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" - корректно, топик - я
"Подъезжая к станции, моя шляпа слетела" - некорректно, такое предложение носитель русского языка не напишет, топик - шляпа

"Мне" и под. с возвратными глаголами вообще можно было бы считать функциональными подлежащими. Но в фразе про шляпу не годится даже этот критерий, т.к. "у меня" не является вообще каким-либо глагольным актантом (и, очевидно, подлежащим в любом вменяемом смысле слова).

Почему "у меня" не является глагольным актантом? Чем "у меня есть дом" кардинально отличается от "*я имею дом"?

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #56 on: September 28, 2017, 17:04
С чему "у меня" быть сирконстантом?
С того, что оно не отвечает никакой валентности глагола, например? :)
Честно, никогда не не понимал, зачем проводится эта граница. Ну не входит - и что? "Слететь" - неаккузативный глагол, т.е. теоретически может пройти каузативизацию с добавкой агенса, т.е. "меня", который - точно актант. Пусть падежи и выглядят иначе - можно ввести новую парадигму склонения, + глагол согласуется с дополнением.
Может, правда, оно не годиться к "Я спал, похрапывая"... Ну, тогда, собственно, это будет независимый оборот, значение подлежащего в котором определяется только по контексту, и тема - наиболее вероятное подлежащее.

Offline wandrien

  • Posts: 7882
Reply #57 on: September 28, 2017, 17:31
"Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" - корректно, топик - я
"Подъезжая к станции, моя шляпа слетела" - некорректно, такое предложение носитель русского языка не напишет, топик - шляпа
Для меня и то, и другое одинаково некорректно. По-вашему, меня слишком покусал СРЛЯ, или, наоборот, покусал недостаточно?

Почему "у меня" не является глагольным актантом?
Потому что это посессор при шляпе, а не актант при глаголе. Подъем посессора в позицию сирконстанта широко распространён в русском языке, что, однако, не делает его актантом ни в каком виде. Как вы себе это представляете — в лексическое значение каждого глагола внедрить валентность для этого гипотетического "у имярека"... который, кстати, какую семантичеcкую роль будет иметь в качестве "актанта"?

Reply #58 on: September 28, 2017, 17:33
Честно, никогда не не понимал, зачем проводится эта граница. Ну не входит - и что? "Слететь" - неаккузативный глагол, т.е. теоретически может пройти каузативизацию с добавкой агенса, т.е. "меня", который - точно актант.
Шляпа слетела меня?  :o

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63003
  • Gender: Male
Reply #59 on: September 28, 2017, 17:38
Честно, никогда не не понимал, зачем проводится эта граница.
Затем, что разница между актантами и сирконстантами часто принципиальна для синтаксиса и, вообще, довольно фундаментальна.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #60 on: September 28, 2017, 18:09
Для меня и то, и другое одинаково некорректно. По-вашему, меня слишком покусал СРЛЯ, или, наоборот, покусал недостаточно?
А я и не говорил, что от носителя к носителю не отличается восприятие. Суть в том, что я не могу представить того, для кого "подъезжая к станции, моя шляпа слетела" могло бы быть корректным предложением. Хотя может я погорячился, и такие действительно есть, значит у них деепричастие еще более свободно употребляется.

Потому что это посессор при шляпе, а не при актант глаголе. Подъем посессора в позицию сирконстанта широко распространён в русском языке, что, однако, не делает его актантом ни в каком виде. Как вы себе это представляете — в лексическое значение каждого глагола внедрить валентность для этого гипотетического "у имярека"... который, кстати, какую семантичеcкую роль будет иметь в качестве "актанта"?

Ок. Вот в предложении "у меня потерялась шляпа" "у меня" это сирконстант, а в предложении "я потерял шляпу" "у меня" это актант? В чём тогда вообще смысл говорить о "функциональном подлежащем"?

Offline wandrien

  • Posts: 7882
Reply #61 on: September 28, 2017, 18:12
а в предложении "я потерял шляпу" "у меня" это актант?
В предложении "я потерял шляпу" есть "у меня"?  :o

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #62 on: September 28, 2017, 18:14
В предложении "я потерял шляпу" есть "у меня"?  :o

Я имел ввиду "я". Очевидно, что оба эти предложения значат одно и то же. "я" - подлежащее, следовательно "у меня" в предыдущем предложении тоже функциональное подлежащее. Нет?

Offline wandrien

  • Posts: 7882
Reply #63 on: September 28, 2017, 18:31
Я имел ввиду "я". Очевидно, что оба эти предложения значат одно и то же. "я" - подлежащее, следовательно "у меня" в предыдущем предложении тоже функциональное подлежащее. Нет?
Я даже не знаю, с какой стороны начать отвечать.
Предложения "Вася учит Петю плавать" и "Вася кинул Петю в бассейн с криком «Банзай!»" описывают одно и то же событие, следовательно, учить = кидать. :???

Подлежащее — синтаксическая (структурная) сущность, имеющая синтаксические же свойства, а не семантическая.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63003
  • Gender: Male
Reply #64 on: September 28, 2017, 18:39
Дык, :yes: "Мне" из некоторых примеров выше может быть отнесено к подлежащему именно в силу некоторых синтаксических особенностей. Но сирконстантная группа?.. М-м.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #65 on: September 28, 2017, 19:21
Честно, никогда не не понимал, зачем проводится эта граница. Ну не входит - и что? "Слететь" - неаккузативный глагол, т.е. теоретически может пройти каузативизацию с добавкой агенса, т.е. "меня", который - точно актант.
Шляпа слетела меня?  :o
Нет, "Я" сделал что-то (подъезжал к станции и смотрел в окно) такое, что послужило предпосылкой, чтобы шляпа слетела:
"У меня" - эргатив, "шляпа" - абсюлютив.

Reply #66 on: September 28, 2017, 19:25
Почему "у меня" не является глагольным актантом?
Потому что это посессор при шляпе, а не актант при глаголе. Подъем посессора в позицию сирконстанта широко распространён в русском языке, что, однако, не делает его актантом ни в каком виде. Как вы себе это представляете — в лексическое значение каждого глагола внедрить валентность для этого гипотетического "у имярека"... который, кстати, какую семантичеcкую роль будет иметь в качестве "актанта"?
Мне не кажется, что это посессор.
Моя шляпа слетела =/= у меня шляпа слетела (и тем более =/= у меня слетела шляпа).

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63003
  • Gender: Male
Reply #67 on: September 28, 2017, 20:05
Я выше указал, что это поссессор-локус (ср. близкое "с меня слетела шляпа", где "с меня" - адъект по определению Тестельца). В любом случае это НЕ глагольный актант (во-первых, в силу того, что не состоит с глаголом в отношениях управления, во-вторых, в силу того, что, как было отмечено, может свободно присоединяться к огромному множеству глагольных фраз самого разного рода).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #68 on: September 28, 2017, 21:27
Если деепричастие обязано согласовываться с подлежащим, то какое же оно тогда дее-?
И енти ваши локусы-шмокусы имеют смысл только в структурализме, который лево и право не различает. Реальный язык работает не целыми предложениями, типа как цепь Маркова. Деепричастным оборотом задан контекст, дальше в нём работаем.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63003
  • Gender: Male
Reply #69 on: September 28, 2017, 21:46
Если деепричастие обязано согласовываться с подлежащим, то какое же оно тогда дее-?
Не деепричастие согласуется с подлежащим (согласуется в чём?), а подлежащее деепричастного оборота должно совпадать с подлежащим вышестоящей клаузы.
Деепричастным оборотом задан контекст, дальше в нём работаем.
Деепричастный оборот является зависимой клаузой и выражает действие, побочное некому основному.
Как конкретно он по вашей мысли "задает контекст", что это вообще означает?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #70 on: September 28, 2017, 22:08
Это означает обстоятельство, которое в реальной речи может стоять где угодно и не обязано ни с кем согласовываться.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63003
  • Gender: Male
Reply #71 on: September 28, 2017, 22:13
Это означает обстоятельство, которое в реальной речи может стоять где угодно и не обязано ни с кем согласовываться.
И означать тоже "что угодно"?  :what:
Без строгой формализации в изучении синтаксиса невозможно сделать ни шагу, знаете ли.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline wandrien

  • Posts: 7882
Reply #72 on: September 29, 2017, 07:31
Мне не кажется, что это посессор.
Моя шляпа слетела =/= у меня шляпа слетела (и тем более =/= у меня слетела шляпа).
у совмещает посессивное и локативное значение, сравните:
У меня пропала шляпа. — можно вывести от "моя шляпа".
У меня на участке растут красивые розы. — можно вывести от "на моём участке".
У меня уже светает. — нет актантов, чистая локативность.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2965
Reply #73 on: September 29, 2017, 07:32
Если деепричастие обязано согласовываться с подлежащим, то какое же оно тогда дее-?
Не деепричастие согласуется с подлежащим (согласуется в чём?), а подлежащее деепричастного оборота должно совпадать с подлежащим вышестоящей клаузы.
Деепричастным оборотом задан контекст, дальше в нём работаем.
Деепричастный оборот является зависимой клаузой и выражает действие, побочное некому основному.
Как конкретно он по вашей мысли "задает контекст", что это вообще означает?
А если так:
(Около, перед, до, ...) станции, у меня слетела шляпа.
Получается "подъезжая" - это не менгрел, это предлог.  :green:

Offline wandrien

  • Posts: 7882
Reply #74 on: September 29, 2017, 07:40
Интересно, что посессор прямого дополнения в русском тесно связан с бенефактивом/адресатом:
Он сказал мне об этом — адресат
Он дал мне книгу — бенефактив
Он подстриг мне волосы — бенефактивный посессор прямого дополнения (мои волосы)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: