Author Topic: Деепричастие.  (Read 5400 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline klangtao

  • Posts: 1238
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Reply #25 on: September 27, 2017, 21:56
У неё колёсов нетуть.
А крылия типо есть?
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64118
  • Gender: Male
Reply #26 on: September 27, 2017, 23:01
При чем тут все эти ноги-крылья? Неправильность в том, что нулевое подлежащее деепричастного оборота не совпадает с подлежащим главного предложения, хотя должно. Подъезжала-то в деепричастном обороте явно не шляпа, а слетела в главном предложении, тем не менее, именно она.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline klangtao

  • Posts: 1238
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Reply #27 on: September 28, 2017, 00:37
Неправильность в том, что нулевое подлежащее деепричастного оборота не совпадает с подлежащим главного предложения, хотя должно.
Ничего оно ему не должно.
Совпадает с агентом основного действия.
"У меня упала", "мною обронена", "я уронил" - деятель один.
Просто никто деепричастными оборотами в живой речи не пользуется, а когда пытается, то руководствуется языковой интуицией и реально сфомированными паттернами - до тех пор, пока его не ткнут, что "так неправилно", что для подобных конструкций агент должен формально быть выражен подлежащим.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Online wandrien

  • Posts: 8033
Reply #28 on: September 28, 2017, 06:24
Надо ввести выражение подлежащего при деепричастии так же, как при инфинитиве.  :smoke:

Подъезжая мне к станции, у меня слетела шляпа.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2993
Reply #29 on: September 28, 2017, 07:39
При чем тут все эти ноги-крылья? Неправильность в том, что нулевое подлежащее деепричастного оборота не совпадает с подлежащим главного предложения, хотя должно. Подъезжала-то в деепричастном обороте явно не шляпа, а слетела в главном предложении, тем не менее, именно она.

А я так и остаюсь в непонимании, если шляпа (неодушевлённое) может активно что-то делать, например слетать, то почему она не может это делать подъезжая?




Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64118
  • Gender: Male
Reply #30 on: September 28, 2017, 07:45
При чем тут все эти ноги-крылья? Неправильность в том, что нулевое подлежащее деепричастного оборота не совпадает с подлежащим главного предложения, хотя должно. Подъезжала-то в деепричастном обороте явно не шляпа, а слетела в главном предложении, тем не менее, именно она.

А я так и остаюсь в непонимании, если шляпа (неодушевлённое) может активно что-то делать, например слетать, то почему она не может это делать подъезжая?
Да при желании может хоть подвизгивая, но проезжала-то не она.
Неправильность в том, что нулевое подлежащее деепричастного оборота не совпадает с подлежащим главного предложения, хотя должно.
Ничего оно ему не должно.
Совпадает с агентом основного действия.
В каком-нибудь суахили - вполне возможно. Но точно не в русском. Русский вообще никак грамматически не выделяет "агент основного действия", и поведение нефинитных клауз - тому не исключение. Ср. "проходя по лесу, крестьянин был убит разбойниками" (проходил крестьянин, а не разбойники) и вполне грамматичное "он спал, похрапывая" (где агенса вообще нет). Другой вопрос, что сама категория подлежащего в русском должна быть расширена по сравнению с классическим её пониманием.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2993
Reply #31 on: September 28, 2017, 07:50
А почему вы считаете что Меня подъезжал? (если брать отдельное предложение, а не весь текст)
Если не Шляпа подъезжала, то подъезжать мог кто угодно (не обязательно упомянутый в предложении).

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64118
  • Gender: Male
Reply #32 on: September 28, 2017, 07:58
А почему вы считаете что Меня подъезжал? (если брать отдельное предложение, а не весь текст)
Типологически. :green:
Если не Шляпа подъезжала, то подъезжать мог кто угодно (не обязательно упомянутый в предложении).
Теоретически. Но это обессмысливало бы деепричастный оборот как категорию: какой смысл выражать побочное действие, если оно всегда совершено неизвестно кем, и агента даже невозможно указать?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3286
Reply #33 on: September 28, 2017, 12:25
При чем тут все эти ноги-крылья? Неправильность в том, что нулевое подлежащее деепричастного оборота не совпадает с подлежащим главного предложения, хотя должно. Подъезжала-то в деепричастном обороте явно не шляпа, а слетела в главном предложении, тем не менее, именно она.

С чего это оно должно? Вы не встречали обособленных деепричастных оборотов, например в названиях картин?

Reply #34 on: September 28, 2017, 12:28
Если не Шляпа подъезжала, то подъезжать мог кто угодно (не обязательно упомянутый в предложении).
Теоретически. Но это обессмысливало бы деепричастный оборот как категорию: какой смысл выражать побочное действие, если оно всегда совершено неизвестно кем, и агента даже невозможно указать?..

В общем-то, известно. Иначе так можно сказать про любое безличное предложение.

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #35 on: September 28, 2017, 13:09
В каком-нибудь суахили - вполне возможно. Но точно не в русском. Русский вообще никак грамматически не выделяет "агент основного действия", и поведение нефинитных клауз - тому не исключение. Ср. "проходя по лесу, крестьянин был убит разбойниками" (проходил крестьянин, а не разбойники) и вполне грамматичное "он спал, похрапывая" (где агенса вообще нет). Другой вопрос, что сама категория подлежащего в русском должна быть расширена по сравнению с классическим её пониманием.

Что-то у вас с ног на голову всё перевернулось. Русский вообще никак грамматически не выделяет "агент основного действия", это верно только в том смысле, что русский вообще ничего не выделяет, а выделяют лингвисты, создают выдуманные категории, систематизуруют, чтобы легче было исследовать и интерпретировать язык.

Если теоритическая база не может объяснить фактическое явление — это проблема теоритической базы. Такие деепричастные обороты — не редкость, их используют, их понимают, некоторым людям их ошибочность вбивается прескриптивно. То, что такое деепричастие возможно в русском, доказывается просто фактом существования такого употребления. Невозможность таких деепричастий в СРЛЯ — это другой вопрос.

Online wandrien

  • Posts: 8033
Reply #36 on: September 28, 2017, 13:22
Такие деепричастные обороты — не редкость, их используют, их понимают, некоторым людям их ошибочность вбивается прескриптивно. То, что такое деепричастие возможно в русском, доказывается просто фактом существования такого употребления. Невозможность таких деепричастий в СРЛЯ — это другой вопрос.
Никто такие обороты в разговорном языке не использует.
Их потому и используют неверно, что в нормальной речи ничего подобного нет. Деепричастные обороты — сугубо прерогатива СРЛЯ, и да, их вбивают в голову в школе. Те, кому плохо вбили, потом и порождают такие конструкции в письменной речи в попытке писать красиво.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64118
  • Gender: Male
Reply #37 on: September 28, 2017, 13:38
Русский вообще никак грамматически не выделяет "агент основного действия", это верно только в том смысле, что русский вообще ничего не выделяет, а выделяют лингвисты, создают выдуманные категории, систематизуруют, чтобы легче было исследовать и интерпретировать язык.
Дубль два. Структура русского синтаксиса никак не выделяет агенс. Агенс сам по себе  - это семантическая категория, а не синтаксическая. Есть языки, последовательно выделяющие в своем синтаксисе агенс (это обыкновенно языки активного стоя). Русский к ним не относится; подлежащее при глаголе в нем с близким успехом может быть и агенсом, и пациенсом, зачастую и при действительном залоге тоже.

Правила русского синтаксиса выдумывают не лингвисты, лингвисты их описывают.

Про то, как порождаются "проезжающие шляпы", уже исчерпывающе написал wandrien.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2993
Reply #38 on: September 28, 2017, 14:10
.................... Русский к ним не относится; подлежащее при глаголе в нем с близким успехом может быть и агенсом, и пациенсом, ...
.......................

 :green:

Вот и пойми этих русских.


Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #39 on: September 28, 2017, 14:12
Дубль два. Структура русского синтаксиса никак не выделяет агенс. Агенс сам по себе  - это семантическая категория, а не синтаксическая. Есть языки, последовательно выделяющие в своем синтаксисе агенс (это обыкновенно языки активного стоя). Русский к ним не относится; подлежащее при глаголе в нем с близким успехом может быть и агенсом, и пациенсом, зачастую и при действительном залоге тоже.

И как это мешает понять человеку, что является агенсом и к чему относится деепричастие?

Правила русского синтаксиса выдумывают не лингвисты, лингвисты их описывают.

Ну вы же понимаете о чём я. Ньютон тоже не "выдумал", а "описал" законы. Только они оказались не правильными, а лишь приближением. Полезные законы, да, иногда работают, но иногда и нет. А если мы еще про интепретации начнем говорить...

Никто такие обороты в разговорном языке не использует.
Их потому и используют неверно, что в нормальной речи ничего подобного нет. Деепричастные обороты — сугубо прерогатива СРЛЯ, и да, их вбивают в голову в школе. Те, кому плохо вбили, потом и порождают такие конструкции в письменной речи в попытке писать красиво.

Что-то столько много различных категорий, я немного запутался.

Тургенев это разговорный язык, нормальная речь, литературный язык, письменная речь или попытка писать красиво?

Quote
Я в деревне скучал, как щенок взаперти, хотя, признаюсь, проезжая на возвратном пути в первый раз весною знакомую березовую рощу, у меня голова закружилась и забилось сердце от смутного сладкого ожидания.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64118
  • Gender: Male
Reply #40 on: September 28, 2017, 14:47
И как это мешает понять человеку, что является агенсом
Понять - не мешает. Но это требует отдельных логических рассуждений.
и к чему относится деепричастие?
Хоть круть, хоть верть, но деепричастие в общем случае не связано с агенсом. Я же приводил уже простейшие контрпримеры, когда деепричастие заведомо связано именно с пациенсом.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2993
Reply #41 on: September 28, 2017, 15:01
.............

Quote
Я в деревне скучал, как щенок взаперти, хотя, признаюсь, проезжая на возвратном пути в первый раз весною знакомую березовую рощу, у меня голова закружилась и забилось сердце от смутного сладкого ожидания.

О!
Теперь проезжая, голова кружит себя и сердце бьёт себя.

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #42 on: September 28, 2017, 15:09
Понять - не мешает. Но это требует отдельных логических рассуждений.
Я, если честно, не могу представить насколько должна быть изуродована базовая языковая интуиция, чтобы для понятия вышеприведенной цитаты Тургенева понадобилось бы хоть немного сознательных логических рассуждений. По-моему, наоборот, чтобы обнаржуить там ошибку, надо учиться этому.

Хоть круть, хоть верть, но деепричастие в общем случае не связано с агенсом. Я же приводил уже простейшие контрпримеры, когда деепричастие заведомо связано именно с пациенсом.

Про агенс это не моя теория. Точно так же, как ваши примеры опровергают теорию про агенс, я могу вам привести примеры, которые опровергают теорию про подлежащее. Вот, Толстой.

Quote
Проснувшись на другой день, первою мыслию моею было приключение с Колпиковым

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2993
Reply #43 on: September 28, 2017, 15:21
......................................

Quote
Я в деревне скучал, как щенок взаперти, хотя, признаюсь, проезжая на возвратном пути в первый раз весною знакомую березовую рощу, у меня голова закружилась и забилось сердце от смутного сладкого ожидания.

 :green: Интересно! У Тургенева это всё после шашней с Марко Вовчок прошло?

Ведь цитаты из текстов Марко Вовчок приводят для иллюстрации образцового употребления деепричастий в украинском языке.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64118
  • Gender: Male
Reply #44 on: September 28, 2017, 15:28
Я, если честно, не могу представить насколько должна быть изуродована базовая языковая интуиция, чтобы для понятия вышеприведенной цитаты Тургенева понадобилось бы хоть немного сознательных логических рассуждений. По-моему, наоборот, чтобы обнаржуить там ошибку, надо учиться этому.
Агенс тут при чём??? :wall:
Точно так же, как ваши примеры опровергают теорию про агенс, я могу вам привести примеры, которые опровергают теорию про подлежащее.
Я рад за Толстого, но какое отношение это имеет к современному русскому языку? У Пушкина есть ещё лучше:
Quote
Имея право выбирать оружие, жизнь его была в моих руках
Это тоже грамматично, как считаете?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Artiemij

  • Posts: 8002
  • Gender: Male
Reply #45 on: September 28, 2017, 15:31
Подъезжала-то в деепричастном обороте явно не шляпа, а слетела в главном предложении, тем не менее, именно она.
Ну, технически она тоже подъезжала.
Я тартар!

Reply #46 on: September 28, 2017, 15:32
Подъезжая к станции, я был слетён шляпой :umnik:
Я тартар!

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Reply #47 on: September 28, 2017, 15:47
Время от времени исправляю за собой. Обычно начинаешь писать мысль с деепричастного оборота, а дойдя до сказуемого, обнаруживаешь, что оно безличное, с "мне" в качестве псевдо-субьекта.
Тестелец в своём талмудии отстаивает точку зрения, согласно которой "мне" имеет в себе достаточно этой самой субъектности, чтобы иметь право присоединять деепричастия.
"Мне" "у меня"... Я вот и думаю, что это и есть встроенное а оборот подлежащее и запятую можно ставить в другое место, чтобы показать это.

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #48 on: September 28, 2017, 15:48
Агенс тут при чём?
Тот факт, что он никак грамматически не показывается, не означает, что он не может влиять на корректность фразы. Я даже не удивлюсь, если кто-то считает, что с пассивом деепричастие употреблять нельзя, а с безличным можно. Вот, прямо сейчас загуглил:

Quote
http://rusgram.ru/Деепричастие
(53) а) Читая эту книгу, становится грустно – нормативное употребление
б) Читая эту книгу, мне становится грустно – ненормативное употребление
В соответствии с современной нормой также запрещается употребление деепричастия, относящегося к пассивному залогу (типа *Читая эту книгу, я был очень удивлен).

Я рад за Толстого, но какое отношение это имеет к современному русскому языку?
Вот такое:
чтобы обнаржуить там ошибку, надо учиться этому.

Это тоже грамматично, как считаете?

Если под "грамматично" иметь ввиду "я бы не заметил 'ошибку' и не поправил", то да, грамматично.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64118
  • Gender: Male
Reply #49 on: September 28, 2017, 16:06
Агенс тут при чём?
Тот факт, что он никак грамматически не показывается, не означает, что он не может влиять на корректность фразы.
"Может влиять" что угодно, только вам это так пока и не удалось показать.
"Мне" "у меня"... Я вот и думаю, что это и есть встроенное а оборот подлежащее и запятую можно ставить в другое место, чтобы показать это.
"Мне" и под. с возвратными глаголами вообще можно было бы считать функциональными подлежащими. Но в фразе про шляпу не годится даже этот критерий, т.к. "у меня" не является вообще каким-либо глагольным актантом (и, очевидно, подлежащим в любом вменяемом смысле слова). "У меня слетела шляпа" ~ "слетела моя шляпа" или ""с меня слетела шляпа. "Я" тут - не агенс и не пациенс, а поссессор-локус (а "у меня" - соответственно, в любом случае сирконстант).
Пойдем ещё дальше и модифицируем фразу: "проезжая мимо станции, слетела Машина шляпа". Как?...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: