*О планах советского вторжения

[Мечтатель]

Ладно, помолчу.  Мне больно обсуждать эту тему.
Тем и страшна война, что всё можно оправдать конечной целью. Что там значит чья-то маленькая жизнь.

[Сяргей Леанідавіч]

Как думаете, могло ли так случиться, что советско-германская граница в редакции 1939 г. по Западному Бугу, Сану и т.д. могла бы существовать, допустим, десятилетиями и никто бы ни на кого не напал бы?

[Poirot]

Меня в подобных исторических дискуссиях удивляет одна вещь: некоторые форумчане смотрят на исторические события (на вторую мировую в частности) с позиций нынешних гуманитарных, а иногда и каких-то либеральных подходов. Ну, глупо же. Видимо, делается это специально, чтобы, например, порусофобить. Вот пишут, что такой негодяй Сталин напал на Прибалтику, Финляндию или кого-то там еще. Казалось бы, да, ужас какой. А что бы делал другой правитель СССР, если не было бы Сталина? Да примерно то же самое, если конечно не был дураком. Страна жила в ожидании большой войны, напомню.

[Awwal12]

Чтобы закончить войну, нельзя было обойтись  без этого?
(Google) dresden

Можно. Заплатив ещё парой десятков тысяч жизней наших людей. Мне их куда больше жаль, чем немцев. А вам?

Ковровые бомбардировки городов (в которых изначально одной из целей является всё гражданское население) - это в любом случае варварство, мягко говоря.   Тут уже не идёт речи о случайных жертвах - все жертвы по определению запланированы. Является ли причиной убийства десятков и сотен тысяч  гражданских некая военная необходимость или угроза рейху со стороны пятой колонны - какая разница, по большому счету? С такой логикой можно оправдывать вообще абсолютно что угодно.

[Hellerick]

Возможно, наши тоже где-то отличились. Но всё же Хиросиму не устроили. Да и советского "Дрездена" вроде не было таких масштабов, когда целенаправленно уничтожалось гражданское население.

Дрезден и Хиросима — это акты терроризма. Их смыслом буквально был террор — устрашение.

Но терроризм сам по себе еще не означает, что он бессмысленен и бесчеловечен. В некотором смысле он наоборот ставит целью достичь наибольшего эффекта на противника при испольнении на него минимального действия — а потому может считаться даже чем-то относитально гуманным. Пусть солдаты на передовой не думают, что защищают родных и близких, потому что как раз их они не защищают нифига, а своим упорством лишь делают их гибель вероятнее. Логика жуткая, но действенная.

[Awwal12]

Вот пишут, что такой негодяй Сталин напал на Прибалтику, Финляндию или кого-то там еще. Казалось бы, да, ужас какой. А что бы делал другой правитель СССР, если не было бы Сталина? Да примерно то же самое, если конечно не был дураком.

Из чего некоторые делают логичный дальнейший вывод, что существование России - зло. А на самом деле дураком во многом оказался Сталин же, т.к., например, именно нападение СССР и поражение в войне подтолкнуло Финляндию к вступлению в войну на стороне Германии (отсюда - блокада Ленинграда со всеми вытекающими).

Но терроризм сам по себе еще не означает, что он бессмысленен и бесчеловечен. В некотором смысле он наоборот ставит целью достичь наибольшего эффекта на противника при испольнении на него минимального действия — а потому может считаться даже чем-то относитально гуманным.

А геноцид - обязательно бесчеловечен или необязательно? Очень любопытно. Поскольку то же уничтожение Хатыни и других селений имело явное военное назначение (даже безо всякого террора - просто банальная контрпартизанская борьба), никаких претензий к товарищам эсэсовцам у вас, как я понимаю, быть тоже не должно?..

[Hellerick]

А геноцид - обязательно бесчеловечен или необязательно?

Фашистский геноцид — явление иррациональное. Его оправдать ничем не получится.

В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.

[Awwal12]

В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.

Почему же не работала? План "Ост" именно такой геноцид (частичный) населения СССР и подразумевал. Или у вас Холокост возражения вызывает, а голодомор на оккупированной территории, массовые казни кого попало и так далее - это уже нормалёк, т.к. рационально?

[Easyskanker]

Фашистский геноцид — явление иррациональное. Его оправдать ничем не получится.

В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.

Мне кажется, катастрофа Второй Мировой случилась как раз потому, что до власти в ведущих странах дорвались уголовники и солдафоны, мыслящие средневековыми категориями. Захватить, истребить, устрашить, покарать.

[Сяргей Леанідавіч]

А на самом деле дураком во многом оказался Сталин же, т.к., например, именно нападение СССР и поражение в войне подтолкнуло Финляндию к вступлению в войну на стороне Германии (отсюда - блокада Ленинграда со всеми вытекающими).

Бабы еще нарожают!

В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.

Почему же не работала? План "Ост" именно такой геноцид (частичный) населения СССР и подразумевал. Или у вас Холокост возражения вызывает, а голодомор на оккупированной территории, массовые казни кого попало и так далее - это уже нормалёк, т.к. рационально?

Так он же (план "Ост") не был официально утвержден. Или был?

[Geoalex]

В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.

Почему же не работала? План "Ост" именно такой геноцид (частичный) населения СССР и подразумевал. Или у вас Холокост возражения вызывает, а голодомор на оккупированной территории, массовые казни кого попало и так далее - это уже нормалёк, т.к. рационально?

Любые геноциды бесчеловечны. Но план "Ост" для фашистов имел рациональное зерно - уменьшить количество едоков, освободить территорию под будущую колонизацию, подорвать базу помощи партизанам. А вот уничтожение евреев было лишено какой-либо рациональности. Отобрать имущество - ОК, отправить на каторгу - ОК, но уничтожать, отвлекая до последнего момента огромные ресурсы с фронта - это уже шизофрения.

[Lodur]

А на самом деле дураком во многом оказался Сталин же, т.к., например, именно нападение СССР и поражение в войне подтолкнуло Финляндию к вступлению в войну на стороне Германии (отсюда - блокада Ленинграда со всеми вытекающими).

То есть, границу от Ленинграда не надо было отодвигать? Надо было поверить на слово ярому антикоммунисту Маннергейму, что немцев, в случае чего, ни в жисть не пропустят? Я думаю, сделай так Сталин - и была бы не блокада, а просто потеря города.

[Сяргей Леанідавіч]

В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.

Почему же не работала? План "Ост" именно такой геноцид (частичный) населения СССР и подразумевал. Или у вас Холокост возражения вызывает, а голодомор на оккупированной территории, массовые казни кого попало и так далее - это уже нормалёк, т.к. рационально?

Любые геноциды бесчеловечны. Но план "Ост" для фашистов имел рациональное зерно - уменьшить количество едоков, освободить территорию под будущую колонизацию, подорвать базу помощи партизанам. А вот уничтожение евреев было лишено какой-либо рациональности. Отобрать имущество - ОК, отправить на каторгу - ОК, но уничтожать, отвлекая до последнего момента огромные ресурсы с фронта - это уже шизофрения.

Почему огромные? Разве надо так много людей, чтобы Освенцим, Треблинку, Собибор и т.п. обслуживать?

[Hellerick]

Мне кажется, катастрофа Второй Мировой случилась как раз потому, что до власти в ведущих странах дорвались уголовники и солдафоны, мыслящие средневековыми категориями.

Гитлер мыслил эстетическими категориями. Им руководствовало представление о красивом и уродливом. Он творил свой шедевр на карте Европы.

Будь он уголовником-солдафоном, т. е. человеком аморальным, но всё же логичным, миру пришлось бы проще.

То есть, границу от Ленинграда не надо было отодвигать? Надо было поверить на слово ярому антикоммунисту Маннергейму, что немцев, в случае чего, ни в жисть не пропустят? Я думаю, сделай так Сталин - и была бы не блокада, а просто потеря города.

Недавно, кстати, нарвался на одного финна, который утверждал, что Финляндия не участвовала в блокаде Ленинграда.
Пытался расспросить, что́ он имеет в виду, но он не ответил.

[Awwal12]

А на самом деле дураком во многом оказался Сталин же, т.к., например, именно нападение СССР и поражение в войне подтолкнуло Финляндию к вступлению в войну на стороне Германии (отсюда - блокада Ленинграда со всеми вытекающими).

Бабы еще нарожают!

Бабы, может, и нарожают, но это же просто стратегическая шляпа. Если такие ошибки делать ещё почаще, то бабам уже придётся рожать новое руководство.

А на самом деле дураком во многом оказался Сталин же, т.к., например, именно нападение СССР и поражение в войне подтолкнуло Финляндию к вступлению в войну на стороне Германии (отсюда - блокада Ленинграда со всеми вытекающими).

То есть, границу от Ленинграда не надо было отодвигать? Надо было поверить на слово ярому антикоммунисту Маннергейму, что немцев, в случае чего, ни в жисть не пропустят? Я думаю, сделай так Сталин - и была бы не блокада, а просто потеря города.

При чем тут Маннергейм, который в 1939 г. не был у власти, да и вряд ли пришел бы к ней, если бы не война? Надо было или пытаться двигать границу дипломатически, если уж так приспичило, либо, взвесив возможности, аннексировать Финляндию вообще (не считаясь с потерями и дальнейшими затратами). Здравый смысл, ничего личного.

Любые геноциды бесчеловечны.

Отлично, нюансы пока оставим в стороне. А терроризм, стало быть, отличается принципиально в плане человечности? Вас не затруднит очертить логическую границу поточнее?

[Lodur]

При чем тут Маннергейм, который в 1939 г. не был у власти, да и вряд ли пришел бы к ней, если бы не война?

Ну, я точно не помню. Помню, что он там был "большой шишкой" на протяжении всего времени от революции до Второй мировой войны. Но, наверное, вы правы. В любом случае, там у власти были не меньшие антикоммунисты, поскольку гражданская война в Финляндии была проиграна, и всех коммунистов оттуда выгнали.

Надо было или пытаться двигать границу дипломатически, если уж так приспичило,

Пытались же. Кстати, "приспичило" именно потому, что готовились к отражению нападения Германии. (Следуя логике Будха, готовились к нападению, и все действия по укреплению именно обороны выглядят несколько бессмысленными... Но это так, к слову).

либо, взвесив возможности, аннексировать Финляндию вообще (не считаясь с потерями и дальнейшими затратами). Здравый смысл, ничего личного.

Так взвесили. Возможности не было (Германия нависла дамокловым мечом; все понимали, что нападёт, вопрос стоял только один: "когда").

[Poirot]

Фашистский геноцид — явление иррациональное. Его оправдать ничем не получится.

В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.

Мне кажется, катастрофа Второй Мировой случилась как раз потому, что до власти в ведущих странах дорвались уголовники и солдафоны, мыслящие средневековыми категориями. Захватить, истребить, устрашить, покарать.

В Англии и США тоже?

Так взвесили. Возможности не было (Германия нависла дамокловым мечом; все понимали, что нападёт, вопрос стоял только один: "когда").

Финнам вроде бы некий чейндж территориями предлагали. Мирно. Но этот дипломатический способ результата не дал.

[Сяргей Леанідавіч]

аннексировать Финляндию вообще (не считаясь с потерями и дальнейшими затратами). Здравый смысл, ничего личного.

Так пытались же уже. Результат: засеянные трупами карельские леса.

[Lodur]

Так пытались же уже. Результат: засеянные трупами карельские леса.

У свидомых, как обычно, история альтернативная. Никто всерьёз с Финляндией не воевал. Иначе, конечно, аннексировали бы полностью. А так - сделали силой почти ровно то, о чём не удалось договориться дипломатически.

[Poirot]

аннексировать Финляндию вообще (не считаясь с потерями и дальнейшими затратами). Здравый смысл, ничего личного.

Так пытались же уже. Результат: засеянные трупами карельские леса.

Вы не забывайте, что у СССР о ту пору внятных союзников не было. Угроза была и с востока и с запада. Так что конфликт с Финляндией возник бы рано или поздно.