Author Topic: *О планах советского вторжения  (Read 16373 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62206
  • Gender: Male
Вопрос в том, что стратегические бомбардировки во Второй мировой со стороны союзников помогли приблизить окончание войны и не потерять ещё кучу людей с их стороны.
А уничтожение всего населения Германии сразу - могло приблизить вообще радикально!
Проблема в том, что если мы считаем терроризм и иные акты намеренного уничтожения гражданского населения неприемлемыми с моральной точки зрения, то они и будут неприемлемы вообще, а не "если очень хочется, то можно". Сведение вопроса к тому, как же всё-таки хочется - в этом свете бессмысленно. Морально уравновесить такие акты может только ситуация защиты от большего зла - например, если уничтожение населения Германии является заведомо единственным способом спасти остальное человечество от верной гибели; либо ситуация защиты себя от аналогичного зла (например, уничтожение всего населения Германии допустимо, если это заведомо единственный способ спасти от верной гибели население России).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Neska

  • Posts: 6898
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Вот пишут, что такой негодяй Сталин напал на Прибалтику, Финляндию или кого-то там еще. Казалось бы, да, ужас какой. А что бы делал другой правитель СССР, если не было бы Сталина? Да примерно то же самое, если конечно не был дураком.
Из чего некоторые делают логичный дальнейший вывод, что существование России - зло. :green: А на самом деле дураком во многом оказался Сталин же, т.к., например, именно нападение СССР и поражение в войне подтолкнуло Финляндию к вступлению в войну на стороне Германии (отсюда - блокада Ленинграда со всеми вытекающими).
1. А если бы не напал - Финляндия бы не вступила в войну? Сталин нападал на Венгрию? На Италию? На Болгарию? Им это как-то помешало воевать с СССР? Кто из западных соседей СССР оставался нейтральным в 1941?
2. Что бы изменилось с блокадой Ленинграда без Зимней войны, если финны на Карельском перешейке и так остановились на старой границе?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Вопрос в том, что стратегические бомбардировки во Второй мировой со стороны союзников помогли приблизить окончание войны и не потерять ещё кучу людей с их стороны.
А уничтожение всего населения Германии сразу - могло приблизить вообще радикально!
Проблема в том, что если мы считаем терроризм и иные акты намеренного уничтожения гражданского населения неприемлемыми с моральной точки зрения, то они и будут неприемлемы вообще, а не "если очень хочется, то можно". Сведение вопроса к тому, как же всё-таки хочется - в этом свете бессмысленно. Морально уравновесить такие акты может только ситуация защиты от большего зла - например, если уничтожение населения Германии является заведомо единственным способом спасти остальное человечество от верной гибели; либо ситуация защиты себя от аналогичного зла (например, уничтожение всего населения Германии допустимо, если это заведомо единственный способ спасти от верной гибели население России).
Согласен, какая-то готтентотская мораль.
Спасение жизни своих солдат за счет уничтожения чужих женщин и детей.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62206
  • Gender: Male
1. А если бы не напал - Финляндия бы не вступила в войну? Сталин нападал на Венгрию? На Италию? На Болгарию? Им это как-то помешало воевать с СССР?
Венгрия была поставлена в безвыходное положение. Болгария имела территориальные претензии к Греции. Италия вообще была одним из основателей блока Оси. Финляндия сюда как-то не вписывается от слова "вообще". Да, с высокой вероятностью в войну бы не вступила.
2. Что бы изменилось с блокадой Ленинграда без Зимней войны, если финны на Карельском перешейке и так остановились на старой границе?
К северу от Ленинграда отсутствовал бы фронт, т.е. полной блокады не вышло бы. Кроме того, это заметно сэкономило бы СССР силы и средства, позволило бы избежать временной утери большей части Карелии.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Geoalex

  • Posts: 16765
  • Gender: Male
Вопрос в том, что стратегические бомбардировки во Второй мировой со стороны союзников помогли приблизить окончание войны и не потерять ещё кучу людей с их стороны.
А уничтожение всего населения Германии сразу - могло приблизить вообще радикально!
Проблема в том, что если мы считаем терроризм и иные акты намеренного уничтожения гражданского населения неприемлемыми с моральной точки зрения, то они и будут неприемлемы вообще, а не "если очень хочется, то можно". Сведение вопроса к тому, как же всё-таки хочется - в этом свете бессмысленно. Морально уравновесить такие акты может только ситуация защиты от большего зла - например, если уничтожение населения Германии является заведомо единственным способом спасти остальное человечество (или от верной гибели; либо ситуация защиты себя от аналогичного зла (например, уничтожение всего населения Германии допустимо, если это заведомо единственный способ спасти от верной гибели население России).
Ну так стратегические бомбардировки были единственным способом уменьшить потери со своей стороны - стороны тех, кто не первым начал войну, а подвергся агрессии.
Sui generis

Согласен, какая-то готтентотская мораль.
Спасение жизни своих солдат за счет уничтожения чужих женщин и детей.
Я не говорю, что это хорошо, но в те времена, в тех условиях это было приемлемым.
Sui generis

Offline Hellerick

  • Blogger
  • *
  • Posts: 28154
  • Gender: Male
Финляндия сюда как-то не вписывается от слова "вообще".

Финляндия искала союзников для войны с СССР (предпочтительно — Англию, но Germany is fine too), и была непрочь поспособствовать устранению восточной угрозы, да еще и территориями разжиться.

То, что она бы не усидела бы в стороне с началом большого и успешного наступления практически всей 'Цивилизованной' Европы на СССР — очень и очень вероятно.

Offline Neska

  • Posts: 6898
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
1. А если бы не напал - Финляндия бы не вступила в войну? Сталин нападал на Венгрию? На Италию? На Болгарию? Им это как-то помешало воевать с СССР?
Венгрия была поставлена в безвыходное положение. Болгария имела территориальные претензии к Греции. Италия вообще была одним из основателей блока Оси. Финляндия сюда как-то не вписывается от слова "вообще". Да, с высокой вероятностью в войну бы не вступила.
Финляндия не была бы поставлена в безвыходное положение, как Венгрия? Или просто - добровольно не рванула бы освобождать Карелию от большевиков, о чем она мечтала и пыталась с 20-х годов? Так ли уж она не вписывается от слова "вообще"?

2. Что бы изменилось с блокадой Ленинграда без Зимней войны, если финны на Карельском перешейке и так остановились на старой границе?
К северу от Ленинграда отсутствовал бы фронт. Кроме того, это заметно сэкономило бы СССР силы и средства, позволило бы избежать временной утери большей части Карелии.
Фронт к северу от Ленинграда был стабилен, как граница. А граница, будь она границей, была бы все равно непроницаема, как и существовавший фронт.
А если бы вступила в войну - в районе Кандалакши перерезать Мурманскую железную дорогу гораздо легче, опираясь на линию старой границы как точки развертывания войск - и поставки ленд-лиза накрываются медным тазом.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62206
  • Gender: Male
Согласен, какая-то готтентотская мораль.
Спасение жизни своих солдат за счет уничтожения чужих женщин и детей.
Я не говорю, что это хорошо, но в те времена, в тех условиях это было приемлемым.
Вас не затруднит указать, каким именно образом здесь оказываются релевантны "те времена" и "те условия"?
Ну так стратегические бомбардировки были единственным способом уменьшить потери со своей стороны
Неизбежные потери гражданского населения со своей стороны?  :what:
"Стратегические босбардировки" - понятие растяжимое.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Neska

  • Posts: 6898
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Вопрос в том, что стратегические бомбардировки во Второй мировой со стороны союзников помогли приблизить окончание войны и не потерять ещё кучу людей с их стороны.
А уничтожение всего населения Германии сразу - могло приблизить вообще радикально!
Проблема в том, что если мы считаем терроризм и иные акты намеренного уничтожения гражданского населения неприемлемыми с моральной точки зрения, то они и будут неприемлемы вообще, а не "если очень хочется, то можно". Сведение вопроса к тому, как же всё-таки хочется - в этом свете бессмысленно. Морально уравновесить такие акты может только ситуация защиты от большего зла - например, если уничтожение населения Германии является заведомо единственным способом спасти остальное человечество (или от верной гибели; либо ситуация защиты себя от аналогичного зла (например, уничтожение всего населения Германии допустимо, если это заведомо единственный способ спасти от верной гибели население России).
Ну так стратегические бомбардировки были единственным способом уменьшить потери со своей стороны - стороны тех, кто не первым начал войну, а подвергся агрессии.
США ох*ительно подверглись агрессии со стороны Германии. Почему-то они бомбили больше всех.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62206
  • Gender: Male
Фронт к северу от Ленинграда был стабилен, как граница. А граница, будь она границей, была бы все равно непроницаема, как и существовавший фронт.
Граница, в отличие от фронта, не исключает подвоза продовольствия, например.
А если бы вступила в войну - в районе Кандалакши перерезать Мурманскую железную дорогу гораздо легче, опираясь на линию старой границы как точки развертывания войск - и поставки ленд-лиза накрываются медным тазом.
1. Белое море.
2. Северный путь Ленд-лиза даже в лучшие месяцы обеспечивал только около 40% перевозок.
Это "если бы" не фатально.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Geoalex

  • Posts: 16765
  • Gender: Male
Вас не затруднит указать, каким именно образом здесь оказываются релевантны "те времена" и "те условия"?
Poirot здесь уже замечал, что не всегда правильно подходить с современной меркой к минувшим временам. Разные эпохи, разные условия, разная мораль.
Неизбежные потери гражданского населения со своей стороны?
А даже и не гражданского, а призывной армии?
Sui generis

Offline Neska

  • Posts: 6898
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Фронт к северу от Ленинграда был стабилен, как граница. А граница, будь она границей, была бы все равно непроницаема, как и существовавший фронт.
Граница, в отличие от фронта, не исключает подвоза продовольствия, например.
Это в теории. Много мы провозили через турецкую границу или через границы с Маньчжоу-Го? :negozhe:

А если бы вступила в войну - в районе Кандалакши перерезать Мурманскую железную дорогу гораздо легче, опираясь на линию старой границы как точки развертывания войск - и поставки ленд-лиза накрываются медным тазом.
1. Белое море.
Замерзающее? Ну-ну...

2. Северный путь Ленд-лиза даже в лучшие месяцы обеспечивал только около 40% перевозок.
Это "если бы" не фатально.
- 40% - это очень даже нехило. :stop:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Geoalex

  • Posts: 16765
  • Gender: Male
США ох*ительно подверглись агрессии со стороны Германии.
Германия объявила войну США, не наоборот.
Почему-то они бомбили больше всех.
Не бомбили бы - погибло бы больше наших солдат. Видимо, такой вариант вам больше по душе.
Sui generis

Offline Neska

  • Posts: 6898
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
США ох*ительно подверглись агрессии со стороны Германии.
Германия объявила войну США, не наоборот.
Почему-то они бомбили больше всех.
Не бомбили бы - погибло бы больше наших солдат. Видимо, такой вариант вам больше по душе.
Не вижу прямой связи между уничтожением мирного населения (после проведения тотальной мобилизации - преимущественно женского, детского и старческого) и уменьшением потерь среди наших солдат.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Неизбежные потери гражданского населения со своей стороны?
А даже и не гражданского, а призывной армии?
Значит, антипартизанские акции вермахта в Белоруссии типа Хатыни - вполне нормальны, а не варварское уничтожение? Или наши - разведчики, а их - шпионы по умолчанию?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Geoalex

  • Posts: 16765
  • Gender: Male
Неизбежные потери гражданского населения со своей стороны?
А даже и не гражданского, а призывной армии?
Значит, антипартизанские акции вермахта в Белоруссии типа Хатыни - вполне нормальны, а не варварское уничтожение? Или наши - разведчики, а их - шпионы по умолчанию?
Германия вела захватническую войну, союзники же - освободительную.
Sui generis

Не вижу прямой связи между уничтожением мирного населения (после проведения тотальной мобилизации - преимущественно женского, детского и старческого) и уменьшением потерь среди наших солдат.
Связь есть - это разрушение укреплений, уничтожение коммуникаций, деморализация противника, уменьшение фактических и потенциальных членов фольксштурма.
Sui generis

Offline piton

  • Posts: 38901
Думаю, применяй стратегическую авиацию по другим целям, война бы раньше закончилась.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Online Валер

  • Posts: 19309
  • Gender: Male
Но считать, то американцы в той войне какашки, а наши - д'Артаньяны - нелепо
Почему ж нелепо-то? Очень даже лепо. Американцы приплыли из-за океана на всё готовенькое, на их территории немцы ничего не разбомбили и не сожгли, зато американцы, ничтоже сумняшеся, сожгли немецкие города, где и военной промышленности-то не было,  вместе с десятками тысяч мирных жителей. Какашки и есть.
А наши, конечно, не д'Артаньяны (к слову сказать, д'Артаньяны 1940-ых сдали свою страну практически без боя...). Трудно быть благородным мушкетёром после всего пережитого. Вы их обвиняете, что ли?
Нет, я не на наших обвиняю, я американцев оправдываю. В той войне они были нашими союзниками и существенно нам помогли
Они для нас старались? И только?

Фашистский геноцид — явление иррациональное. Его оправдать ничем не получится.

В древности бывал рациональный геноцид (например, с целью истребить постоянно нападающее на тебя племя), но в XX веке эта логика не работала.
Мне кажется, катастрофа Второй Мировой случилась как раз потому, что до власти в ведущих странах дорвались уголовники и солдафоны, мыслящие средневековыми категориями. Захватить, истребить, устрашить, покарать.
Всё сложнее наверное, как обычно же. В большой степени Вторая продолжает Первую, там тоже были мыслители.

Offline Geoalex

  • Posts: 16765
  • Gender: Male
Они для нас старались? И только?
Не только для нас. Что это меняет?
Sui generis

Online Валер

  • Posts: 19309
  • Gender: Male
Вас не затруднит указать, каким именно образом здесь оказываются релевантны "те времена" и "те условия"?
Poirot здесь уже замечал, что не всегда правильно подходить с современной меркой к минувшим временам. Разные эпохи, разные условия, разная мораль.
Это про два понятия - "понять" и "принять".

Online Poirot

  • Posts: 61896
  • Gender: Male
А если бы вступила в войну - в районе Кандалакши перерезать Мурманскую железную дорогу гораздо легче
О, знакомые места.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Online Валер

  • Posts: 19309
  • Gender: Male
Они для нас старались? И только?
Не только для нас. Что это меняет?
Это я вообще заметил. Но всё зависит от конкретного содержания конкретных голов. А вдруг в них вообще ничего не было про помощь?